martes, 19 de enero de 2010

La prostituta y sus clientes, un texto de Natalia Cervantes

"Esos hombres, los que nos gustan a las putas, son precísamente los puteros"

Natalia Cervantes, Escort en Guadalajara (México)



En ciertas ocasiones uno encuentra un texto excepcional, tan breve e intenso como un polvo callejero o el videoblog de Pedro J. Un escrito que sale del corazón y como tal dice verdades como puños, incómodas pero necesarias si lo que queremos es entender la realidad. La vida de las prostitutas es dibujada en el imaginario colectivo como una sucesión de desgracias y sinsabores, mientras que sus clientes aparecemos caricaturizados como bestias salvajes insensibles, sucias y violentas. La relación entre nosotros sería, en el mejor de los casos, impersonal; mientras que en otros se enmarcaría dentro del abuso y la brutalidad.

Pues bien, en la siguiente entrada de su blog esta escort mexicana -a la que quiero pedir públicamente disculpas (ya lo hice en su blog, espero que salga publicada mi contestación) por mi imprudente conducta en el pasado, ya que a raíz de otra entrada suya creí que no era lo que decía ser- explica cómo vive ella la prostitución y qué piensa de sus clientes. Se la dedico a los Volnovichs, Farleys y demás jauría abolicionista empeñada en silenciarnos. ¡En este blog no mandáis vosotros, en este blog se escucha a prostitutas y clientes, en este blog muestra la REALIDAD de la prostitución!



Siendo prostituta te lo pasas demasiado bien con los hombres.

Llegas lo más guapa posible, eres el centro de atención, el objeto más preciado de la habitación, la piel más sabrosa, la voz más escuchada. Te dan regalos, te pagan, te hacen el amor de manera deliciosa, te miman, te halagan, te besan apasionadamente. Te llaman, te escriben, desean saber más de ti.

Y no solo uno, muchos, muchos. Y no son pobres, y no son tontos, ni viejos, ni feos como se le quiere hacer creer a las que no cobran para que no quieran cobrar. Y no te ofenden, ni te menosprecian, ni te humillan, y llegan recién bañados y perfumados para darte lo mejor de sí, todo lo contrario a lo que se les dice a las amas de casa para que no sientan celos.

Siempre están de buen humor, siempre tienen ganas de ti y te hablan cariñosos, poderosos, como si todo lo pudieran, como si la vida no fuera difícil, como si un hombre fuera casi un dios, y te hacen las promesas más maravillosas y te hacen fantasear con una vida de ensueño si dejas el oficio y tomas su mano. No hay reproches, regaños, histerias, no hay rutinas, mucho menos indiferencia. Incluso si alguién grabara la escena, si un día la cámara nos siguiera, podría parecer que una puta tiene la vida perfecta, que es la supremacía del ultraje, la conveniencia y el descaro.

Entonces me creo injusta con las mujeres que no cobran dinero. Con las que dan sexo a cambio de cuentos de hadas, de mentiras, de promesas, de puras palabras. Pero sé que cada quién pedimos lo queremos, porque la verdad es dura y nadie la quiere escuchar y hay personas que pagan muy caro porque no se las digan. Y parece que viven felices, y oigo en sus voces las mismas mentiras, repetidas, constantes, aburridas pero lo sé y ellas lo saben que todo eso se acaba y desgasta, que es falacia, que no pasará.

Me preguntó porqué, ¿porqué querer de un hombre lo que no puede dar?, como si ellos fueran invulnerables, proveedores incansables, sin debilidades, ni temores, ni incertidumbres. Después de un rato me doy cuenta que ellas cobran carísimo, a cambio de un rato en la cama exigen que se haga realidad lo que ningún ser humano ha sido capáz de lograr, no sé engañen, si ellas obtuvieran el amor eterno que tanto piden también se aburrirían. Pero son caprichosas y creídas y piensan que lo merecen todo.

Señoritas, ¿Saben qué? Me dan risa. Sigan pidiendo lo que no hay y hagamos cuentas al final del día, veamos quién obtuvo más.

91 comentarios:

asturiano dijo...

Sólo un matiz a esas reflexiones de Natalia Cervantes -pero que me parece fundamental tener en cuenta:

Donde ella ha escrito:

"Siendo prostituta te lo pasas demasiado bien con los hombres."

debería poner:

En mi vivencia como prostituta, puedo decir que me lo paso demasiado bien con los hombres. [o algo de este estilo].

asturiano dijo...

Algo a comentar de lo que ella escribe aquí, que me parece que es una cuestión para reflexionar o para analizar, que podría dar mucho de sí:

"Entonces me creo injusta con las mujeres que no cobran dinero. Con las que dan sexo a cambio de cuentos de hadas, de mentiras, de promesas, de puras palabras. Pero sé que cada quién pedimos lo queremos, porque la verdad es dura y nadie la quiere escuchar y hay personas que pagan muy caro porque no se las digan. Y parece que viven felices, y oigo en sus voces las mismas mentiras, repetidas, constantes, aburridas pero lo sé y ellas lo saben que todo eso se acaba y desgasta, que es falacia, que no pasará."

Aquí parece que hay una crítica de fondo a la institución noviazgo/matrimonio; no estoy seguro si también a la idea de 'pareja estable'.

Pero con lo que no estoy de acuerdo es con esto otro:

"Me preguntó porqué, ¿porqué querer de un hombre lo que no puede dar?, como si ellos fueran invulnerables, proveedores incansables, sin debilidades, ni temores, ni incertidumbres. Después de un rato me doy cuenta que ellas cobran carísimo, a cambio de un rato en la cama exigen que se haga realidad lo que ningún ser humano ha sido capáz de lograr, no sé engañen, si ellas obtuvieran el amor eterno que tanto piden también se aburrirían. Pero son caprichosas y creídas y piensan que lo merecen todo."

En mi opinión aquí Natalia, al generalizar sobre la base de un modelo muy concreto de relación de pareja, que está basado en el mito del amor romántico entre el hombre y la mujer y la consiguiente asignacion de 'roles de género' preestablecidos acordes con este modelo, está cometiendo el siguiente error:
el de justificar el comportamiento como demandantes de sexo, o sexo-afecto de pago, de todos los hombres casados o en noviazgo (los que acuden a ella y los que no), presuponiendo para ello que las mujeres que son sus parejas les permiten a ellos tener sexo con ellas a cambio de unas cosas que son irreales o inalcanzables para éstos (cambio de cuentos de hadas, de mentiras, de promesas, de puras palabras)... Me temo que aquí Natalia Cervántes lo que hace es exculpar a los varones casados de un modo particularmente interesado: el de ella que obtiene unos bienes materiales o ingresos de dinero a cambio de dar sexo a esos hombres: un intercambio asimétrico y propio de una institución igual de patriarcal que la del noviazgo/matrimonio[se nota que esta chica no ha leido a Gail Pheterson].

asturiano dijo...

Argumentando mejor este desacuerdo con eso que afirma Natalia acerca de los hombres casado y la relación de éstos con sus esposas:

Natalia no puede ser objetiva en ese juicio que emite sobre la generalidad de los hombres casados (o sobre todos los que acuden a ella) en que los defiende, porque, a pesar de que aporta algunas buenas razones (en las que critica la institución noviazgo/matrimonio) exculpa totalmente a una parte: los hombres (algunos de los cuáles la sostienen a ella económicamente a cambio del sexo o sexo-afecto que ella les da), y condena a la otra: las esposas, como si el comportamiento afectivo o sexual de éstas con sus maridos fuera la única causa para que éstos elijan consumir relaciones sexuales pagadas con otras mujeres. Natalia condena y critica únicamente a esas mujeres esposas y/o madres como las únicas portadoras de una ideología falsa sobre cómo deben de ser las relaciones afectivas y sexuales hombres-mujeres, y que supuestamente resulta injusta sólo para los varones.
Por tanto: Natalia con unas reflexiones o consideraciones como éstas, acaba por situarse claramente en el seno del discurso androcentrista y heterosexista en el que se justifica la práctica de la poligamia masculina en la institución de la prostitución. Una justificación que entiende a la institución de la prostitución como complemento perfecto de la institución del noviazgo/matrimonio. Y, además, un poco cínicamente, a mi modo de ver, Natalia parece eximirse de toda responsabilidad que podría derivarse de su participación en una de esas dos instituciones que regulan las relaciones de los hombres con las mujeres bajo el patriarcado (la prostitución).

Marta dijo...

Hay que ver, sí que le debe haber ido bien reducir el número de clientes y el horario a Natalia...porque del texto anterior causante de la confusión a éste va un abismo. Y yo que me alegro, sinceramente:-)

Creo que mientras se sigan manejando estos absolutos, y se siga siendo tan reduccionista a la hora de hablar de las cosas, y se sigan estableciendo esas dicotomías entre dentro y fuera, santa y puta, etc.(cuando se hace generalizando), pues se seguirán haciendo discursos tan poco representativos de la heterogeneidad de la prostitución como el abolicionista, aunque en este caso del lado contrario.

No lo digo por Natalia, que escribe en un blog personal y habla de su propia experiencia como escort en un contexto determinado, lo digo por si alguien confunde la parte con el todo.

Lo que sí me parece triste es que la puta y la santa, a estas alturas de la vida, se sigan necesitando mutuamente como modelos opuestos de feminidad y tengan que interpelarse una a la otra para legitimar sus respectivas vivencias. También es verdad que, por lo que ella misma ha contado y sabemos, esas dos figuras que desgraciadamente para algunas y algunos siguen siendo irreconciliables (abolicionistas, algunas trabajadoras sexuales y algunos hombres/maridos), deben de estar aún mucho más presentes en un contexto como el mexicano,y es en ese contexto que sus palabras cobran todo el sentido (aunque en todas partes cuecen habas). En lo que creo hay que poner cuidado es en lo que se postula a partir de ahí...porque el objetivo, me parece,es salvar esa distancia entre putas y santas, que ciertos ámbitos y para algunas mujeres y hombres ya empieza a ser bastante fictícia y cansina.

Marta dijo...

Quería decir al final: "que en ciertos ámbitos y para algunas mujeres (trabajadoras sexuales o no) y hombres (clientes o no) ya empieza a ser bastante fictícia y cansina"

También comentar, en la línea de Asturiano, que a esos clientes nadie les ha obligado a tener una princesita en casa creída y tontorrona que les den sexo a cambio de falsas promesas...¿por qué las buscarán? ¡Ay! ¡qué manía en cuestionarnos unas a otras, sin tocar a los no cuestionables, cuando todos y todas están en el tinglado por partes iguales!

Cliente X dijo...

No me perdonáis ni una entrada, ¿eh? Estáis a la que salta.

A ver, es evidente que sus experiencias personales no son extrapolables a todas las demás prostitutas, pero lo que quiero mostrar es que no todo necesariamente es negro y horrible en este mundillo. Tampoco quiero decir que sea de color rosa, pero a diferencia de lo que hacen los abolicionistas de meter todo en el mismo saco nosotros (los pro derechos) afirmamos que ésta es una realidad muy heterogénea. E incluso añadimos que, por lo general, tiende a ser más positiva de lo que generalmente se cree.

Considero que es normal que Nati pille un rebote contra aquellas mujeres que tienen una sexualidad normalizada ya que ellas PREVIAMENTE sí han tenido el atrevimiento de criticarla a ella y a las que son como ella. Ya sabéis que yo, personalmente, soy partidario de este tipo de relaciones pero no creo que necesariamente tengan que sen mejores que las de pareja estable. Marta tiene novio formal, es feliz con él y la deseo todo lo mejor. Pero otras personas encuentran la felicidad de otra manera. Sí, defiendo la prostitución, pero dentro de una sociedad libre. Es más, considero que forma parte integrante de ella, del mismo modo que cualquier otro tipo de relación o acuerdo al que lleguen dos (o más) sujetos entre ellos.



Cliente X. Por la prostitución. Por la libertad.

asturiano dijo...

Marta ha escrito:

"Lo que sí me parece triste es que la puta y la santa, a estas alturas de la vida, se sigan necesitando mutuamente como modelos opuestos de feminidad y tengan que interpelarse una a la otra para legitimar sus respectivas vivencias. También es verdad que, por lo que ella misma ha contado y sabemos, esas dos figuras que desgraciadamente para algunas y algunos siguen siendo irreconciliables (abolicionistas, algunas trabajadoras sexuales y algunos hombres/maridos), deben de estar aún mucho más presentes en un contexto como el mexicano,y es en ese contexto que sus palabras cobran todo el sentido (aunque en todas partes cuecen habas). En lo que creo hay que poner cuidado es en lo que se postula a partir de ahí..."

Por supuesto todo esto también lo suscribo. Lo único que pasó es que antes se me quedó en el tintero.

-Por otra parte: Cliente X, en otro lugar ya (te/os) he dicho, que no comparto ese concepto o idea de libertad individual con el que tú pareces funcionar cuando piensas y analizas el fenómeno de la prostitución. Vuelvo a insistir: un concepto de 'libertad individual' que sea acertado ha de incluir una dimensión moral; algo que se refiera a la responsabilidad de las personas en relación a su praxis o a sus actos; 'libertad' no hemos de entenderla sólo 'ausencia de restricciones o imposiciones "desde fuera" para poder obrar o moverse en alguna dirección.

Un saludo.

Cliente X dijo...

Yo creo que a Natalia la va mejor porque se ha "emputecido" aun más, en vez de detenerse como escribió en aquel entonces decidió romper las barreras y sumergirse aun más en este Mundo de liberación que es la prostitución. Vamos, es algo que se refleja claramente en sus palabras, todo es alegría y satisfacción y nada es pena o arrepentimiento.

La libertad, asturiano, es individual o no es. Como la moral, no sé qué objección puedes ponerle. Por supuesto la libertad va indisolublemente unida a la responsabilidad por sus actos, pero parece como si no acabáseis de creer que esta chica (como tantas otras que he conocido) se alegre de haber tomado este camino.



Cliente X: La prostitución es liberación.

asturiano dijo...

Un par de cosas:

1ª) Cuando me refiero a que la libertad individual tiene una dimensión moral (que es consustancial a nuestra naturaleza como humanos) estoy sobre todo pensando en tí y en las consideraciones que sueles hacer tú acerca de la forma de actuar de las personas en la prostitución (incluído tú).

2ª) "aun más [...] decidió romper las barreras y sumergirse aun más en este Mundo de liberación que es la prostitución. Vamos, es algo que se refleja claramente en sus palabras, todo es alegría y satisfacción y nada es pena o arrepentimiento."

Con esto que dices parece que tú tampoco has leído a Gail Pheterson, o si lo has hecho, parece que no la has entendido en absoluto. Yo ignoro completamente si Natalia se puede estar emancipando o no como mujer o liberando como persona gracias a sus experiencias en la prostitución, pero sobre lo que no tengo duda es que esas palabras de ella que tú has transcrito reflejan cosas como las siguientes, que dicen más bien lo contrario: a)una visión muy parcial de lo que son las desigualdades de poder entre hombres y mujeres en el seno de la institución noviazgo/matrimonio. A ella ni siquiera se le ha ocurrido pensar que las esposas no tienen vida sexual con sus maridos, entre otras cosas porque viven el matrimonio en una clara posición de subordinación y desigualdad. El no querer relacionarse sexualmente con esos señores, sin duda puede tener que ver con esto. b) La forma de pensar de esta chica mejicana por lo que expresa en relación a la figura de 'la esposa', considerada por ella como modelo de ser mujer opuesto a 'la prostituta', y al que, asímismo, ella asigna una serie de atributos negativos en oposición a 'la prostituta' (que sería la mujer liberada y que conoce verdaderamente a los hombres), es claramente sesgada y hace poco más que reproducir los esquemas típicamente patriarcales con los que tradicionalmente se ha analizado la institución de la prostitución. Me parece que su análisis es demasiado simplista y equivocado en muchas cosas fundamentales.

Marta dijo...

"La libertad, asturiano, es individual o no es. Como la moral, no sé qué objección puedes ponerle. Por supuesto la libertad va indisolublemente unida a la responsabilidad por sus actos, pero parece como si no acabáseis de creer que esta chica (como tantas otras que he conocido) se alegre de haber tomado este camino."

¿Por qué pluralizas en esta última frase? ¿Qué naerices tiene que ver con lo que yo he comentado? ¿arrepentimiento? ¿Que se alegra o no se alegre? Aquí cada uno a la suya...debo de explicarme fatal...parece mentira...Lo único que he sugerido es que tan reaccionario es el rol de puta como el de santa, exactamente igual, si se asume dando por supuestas según qué premisas (y no me refería a Natalia).

asturiano dijo...

Cliente X, [con ánimo constructivo te lo digo]:

Se nota que no te interesa modificar en nada tu modo de concebir las relaciones hombres-mujeres en las distintas instituciones existentes bajo el patriarcado.
Lo de la libertad individual ya te lo habíamos comentado Marta y yo en algún mensaje de manera privada (e-mail).
Me parece que estás siendo muy testarudo e insistente en tus creencias. Marta, desde sus conocimientos como antropóloga, te ha dado muy buenos argumentos críticos con tus ideas acerca de las posibilidad de ser verdaderamente libre en las relaciones con las mujeres sólo y exclusivamente en la prostitución. Y en esto tú sigues erre que erre...

-Igualmente me parece que cuando has defendido conductas pícaras o cuasi-delincuenciales o inmorales, puntualmente, en alguna de las mujeres oferentes en medio abierto con las que te relacionas, has dejado patente lo parcialmente equivocada que es tu idea de la libertad individual. A esto es a lo que también me estoy refiriendo.
A veces me da la impresión que tú, de un modo más o menos interesado, te muestras condescendiente con todo absolutamente todo lo que piensan y lo que hacen las mujeres oferentes´(incluídas, por supuesto, la mujeres oferentes con las que tú te relacionas). Nos presentas a estas mujeres como si fueran mújeres únicas y diferentes a todas las demás; como las únicas mujeres que son auténticamente libres. En mi opinión no queriendo ver en estas personas ningún defecto, fallo o carencia, tú lo único que estás haciendo es infantilizarlas a ellas. Quizás tú estés haciendo esto porque a tí ello te es "funcional" para que todo tu sistema de creencias se sostenga en pie, y para que tú no te tengas que re-plantear cosas acerca de tí mismo (de si no te estarás equivocando en algo).

Creo que ya es hora de que empieces a madurar.

asturiano dijo...

Explicándome de otra manera:


Tú casi siempre que te refieres a las mujeres oferentes -como aquí lo muestras con esa escort mejicana, Natalia Cervántes- lo haces oponiéndolas al resto de las mujeres (y sobre todo a esas otras mujeres que entran dentro de la categoría novia o esposa). Nos pretendes convencer continuamente de que todas las mujeres que se encuentran ejerciendo la prostitución son todo un cúmulo de cualidades positivas en relación al resto de las mujeres.
Me parece que lo que haces argumentando así es funcionar con una idea esencialistas de esas mujeres. Me parece que lo que haces es predicar toda una serie de atributos positivos de la categoría 'prostituta', negando casi la posibilidad que exista alguna característica negativa en alguna de las mujeres que compartirían dicha esencia, según tú.
Y es también posible que estés haciendo lo mismo, aunque en un sentido inverso (esencialización a base de atributos negativos) con las mujeres que se encuentran en situación de noviazgo o matrimonio

Pues bien: pensando y analizando así las cosas, me parece que estás cometiendo un error o sesgo muy parecido al que ha analizado y denunciado la investigadora y activista G. Pheterson para el caso de numerosos estudios pretendidamente científicos sobre la prostitución y las 'prostitutas'. Ese defecto de fundamento en tales estudios consiste en tomar a la categoría 'prostituta' como variable independiente desde la que se va a investigar algo. Partiendo de este supuesto se suelen obtener resultados que no muestran la realidad sino que la distorsionan. Generalmente concluyen una imagen estigmatizada de las mujeres objeto de estudios, pero también, a veces han ofrecido una imagen idealizada de tales mujeres, por atribuir un rasgo o aspecto positivo que queda patente en la investigación con esas mujeres a una supuesta 'condición de prostituta' que compartirían todas las mujeres que componen la muestra objeto de estudio. Estos últimos estudios omiten una serie de variables que pueden ser fundamentales para interpretar los datos, y además de esto, tienen el problema de que dan pie a la generalización de tales resultados a todo el universo de 'mujeres que comparten el dar sexo o sexo-afecto a hombres a cambio de dinero'. De esto, asímismo, se puede derivar la práctica de enfrentar, en lo que respecta -por ejemplo- a la libertad sexual y afectiva de lxs individuos, la categoría 'las prostitutas' a la categoría 'resto de las mujeres'. Atribuyéndoles falsamente a todas las mujeres que podemos incluir en la categoría 'las prostitutas' todo un cúmulo de cualidades o aspectos vitales positivos de los que tenderían a carecer el resto de las mujeres (que no estarían emancipadas ni sexual ni afectivamente).
Es una como la anterior la lógica perversa de la que tú participas con las defensas de la 'condición de 'prostituta' que haces en bastantes de los comentarios que intercambias con nosxtros.

Cliente X dijo...

Jejeje. No es que yo sea especialmente condescendiente o benévolo con ellas, o que justifique esos comportamientos “cuasi-delincuenciales” de algunas de mis amiguitas. No, lo que sucede es que, como liberal, soy un RELATIVISTA. No hago un juicio moral sobre si algo es mejor o peor que lo otro, digo simplemente que yo prefiero una cosa a la otra sin por ello negar la posibilidad de que otra persona construya su escala de preferencias de manera distinta.

Yo estoy muy a gusto con estas mujeres, es un hecho. Me agrada la visión más desinhibida que tienen de la sexualidad, el hecho de ser chicas tan llanas, accesibles, tan “de la calle” y por supuesto que se hayan rebelado contra todo un sistema normativo que encasilla la sexualidad femenina (creo que lo llamas “patriarcado”). ¿Qué no tienen defectos? ¿Quién no tiene defectos? El asunto es que cuando te gusta una persona la aprecias tal y como es, con sus más y sus menos. Hay aspectos muy mejorables de algunas de estas mujeres, como seguramente ellas encontrarán algunos míos que no las agradan del todo. Pero con lo bueno y lo malo, en la salud y en la enfermedad, en la pobreza y la riqueza nos queremos. Yo no las idealizo, no digo que sean diosas (bueno, para mí lo son), sino que intento entenderlas y he logrado apreciar en ellas aspectos que ante los ojos de otras personas, que no se han molestado en conocer su Mundo, las hacen despreciables.

Este blog lo inicié para dar a conocer mi perspectiva de la prostitución, como cliente. Me ha pasado varias veces que me hayan dicho que lo que quiero es justificarme, o como dices tú “sostener mi sistema de creencias”. Nada más alejado de la realidad. Mi sistema de creencias se basa en no tener prejuicios, en estar abierto a todo, en aceptar lo que considere verdadero aunque sea contrario a mis intereses. Por eso me llevé una gran sorpresa al ir profundizando en la prostitución, ya que como sabrás mis planteamientos iniciales venían desde la óptica abolicionista. He cambiado radicalmente de perspectiva y eso no creo que me haga menos, al contrario, rectificar es de sabios y persistir en el error, de necios. No niego la posibilidad de volver a cambiar mi visión de la prostitución, ¿podrías decir tú lo mismo, asturiano? Porque también te veo a ti atrincherado en unas posiciones bastante inamovibles. Yo digo lo que digo por CONVICCIÓN, de eso puedes estar seguro. Cuento las cosas como yo las he vivido y como las percibo, ésto no quiere decir que tengáis que creerme, que yo tenga el monopolio de la verdad. Jamás haré eso, de hecho sabéis que os invito a conocer tantas versiones como sea posible, porque creo que cada uno construye sus verdades.



Cliente X, tan demócrata como putero.

Marta dijo...

"...y por supuesto que se hayan rebelado contra todo un sistema normativo que encasilla la sexualidad femenina (creo que lo llamas “patriarcado”)"

He aquí el quid de la cuestión, porque ¿es eso posible? Sí, por supuesto (dentro y fuera de la prostitución: que cada vez hay más mujeres a las que el estigma de la puta se las trae sin cuidado como elemento de control de su comportamiento), pero no necesario. Y en un texto como el que has colgado, lo que aparece es más bien una asunción de la identidad "puta" que no cuestiona absolutamente en nada el "sistema normativo que encasilla la sexualidad femenina", según tus propias palabras. Más bien se adapta a uno de los dos polos de los modelos de feminidad imperantes y SOCIALMENTE IGUAL DE PREVISTOS Y SANCIONADOS (la santa-esposa y la puta), asumiéndolo sin resignificarlo. Que podamos considerar que en un contexto donde la distancia entre uno y otro polo esté muy marcada, las prácticas de las prostitutas resulten transgresoras justamente por estar estigmatizadas, vale. Está claro que a partir de aquí hay una potencialidad para cuestionar un estado de cosas: pero si esas prácticas y las funciones que se supone que cumplen no se redefinen, y los usuarios y las trabajadoras sexuales mismas adoptan ciertos roles y dan un significado tan previsible a lo que hacen, más que cuestionar nada el estado de cosas del que hablamos,éste se perpetúa.

Marta dijo...

Para que se entienda, espero que no te moleste que cuelgue aquí unas palabras que tú mismo dejaste en el blog de Montse:

Bien, yo tampoco veo como una casualidad que la mayoría de hombres que recurren a la prostitución, y en concreto a ciertas modalidades de ella, estén casados. No hay ningún problema con el matrimonio, ningún “fallo”. DETERMINADOS TIPOS de prostitución complementan al matrimonio de manera perfecta, permiten que las parejas permanezcan unidas conservando las apariencias y la cohesión social mientras satisfacen sus instintos más básicos. ¿Y no podrían hacerlo todo dentro del matrimonio? En absoluto. Recuerda lo que me dijiste el otro día sobre la burguesía catalana, que tenía a las muchachas de servicio para desahogar al señorito de la casa. Como dicen algunos clientes, “hay mujeres para casarse y mujeres para follar”. Esta es la mentalidad que subyace en una gran proporción de hombres, especialmente casados, que recurren a la prostitución. Evidentemente EN ESTOS CASOS sí que he de dar la razón a las abolicionistas. La prostitución encaminada a reforzar las instituciones sociales existentes, la principal de las cuales sería el matrimonio, sí es un “obstáculo para la igualdad”.

Basándome en la experiencia sobre el cliente promedio de prostitución CON PAREJA que conozco (familiares, compañeros de trabajo, amistades, usuarios de foros), mi análisis es bastante más pesimista que el tuyo. En general no están frustrados con sus vidas, sino que son felices al llevar un doble juego. Son clientes muy conservadores, que cumplen uno por uno todos los tópicos existentes sobre nosotros. Las chicas no les importan lo más mínimo, las desprecian (aunque con ellas puedan resultar simpáticos mientras se toman una copa o copulan, para mantener las apariencias como hacen con su “señora esposa”), y por supuesto no podrían tener a una de ellas de pareja ni aceptarían que su hija se dedicase a ello. Esto, en los foros de clientes, lo RECONOCEN ellos mismos. Para estos clientes hay una auténtica “cortina de acero” que divide el Mundo entre mujeres castas, con dignidad, ACEPTABLES y las mujeres que son unas perdidas, vagabundas, que sólo valen para descargar los huevos. Lo que estoy diciendo no gustará a mucha gente, probablemente empezando por ti, Marien, pero es la pura verdad. Los abolicionistas cuando dibujan el perfil del cliente y dicen que “refuerza los valores más tradicionales del patriarcado” (Carlos Volnovich) tienen razón… el problema es que sólo analizan una PARTE de los clientes y de los tipos de prostitución. Como podéis leer en otros de mis comentarios, también hay otro tipo de relaciones en el contexto de la prostitución que tienden a lo contrario.

Marta dijo...

Y dejo aquí también este fragmento de un texto de Carla Corso, que Asturiano había recuperado para el blog de Natalia y que también es clarificador. Se trata de una ex-trabajadora sexual italiana, conocida militante pro-derechos, que grabó más de trescientas conversaciones con sus clientes (casados), para concluir que:

"Ésta ha sido una de las cosas más importantes cuando recogí este material, y es algo que me ha afectado mucho, el hecho de que estos hombres se justificasen siempre atribuyendo la culpa a las mujeres: eran sus compañeras, eran sus mujeres las culpables por no ser lo suficientemente guapas, lo suficientemente eróticas, no estar disponibles, y así ellos tenían esta gran justificación: "Yo voy con prostitutas porque me veo obligado a ello, porque mi mujer es horrible". Hay algunos testimonios muy ofensivos que no voy a leer pero hay alguno que dice:
. Tienen siempre presente la historia de los dos papeles: las mujeres santas y las putas, las mujeres vírgenes y las de la calle, estos dos papeles de las mujeres a las que aman y odian al mismo tiempo pero que nunca consiguen resumir en un solo papel;[...]Por lo tanto existen estas dos figuras femeninas con las que se entablan relaciones siempre equivocadas, siempre precarias, y no se consigue nunca hacer de estos dos papeles uno solo, de forma que se pueda tener una amante placentera y también -¿por qué no?- que sea la madre de tus hijos.
Yo creo que por lo demás vivimos en una cultura muy machista, y esto no es sólo culpa de los hombres sino también de las mujeres. Las mujeres han reproducido este tipo de cultura, probablemente de forma inconsciente. La han sufrido y luego la han reproducido,[...]. Somos nosotras las que criamos a nuestros hijos dentro de esta cultura"
[*Fragmento recogido en las pp. 126-127 del libro: OSBORNE, Raquel (ed.): "Trabajador@s del sexo: Derechos, migraciones y tráfico en el siglo XXI. Bellaterra : Barcelona, 2004 ]

Pues eso, que muchas trabajadoras sexuales pueden ser muy críticas con algunos de sus clientes y con los USOS que hacen de sus servicios, igual que pueden serlo (y deberían serlo), las esposas de las que habla el texto.

asturiano dijo...

Responderte a un par de cosas de las que tú dices:
Primera parte:

1ª) Decirte que unos enunciados como los siguientes:

"No es que yo sea especialmente condescendiente o benévolo con ellas, o que justifique esos comportamientos “cuasi-delincuenciales” de algunas de mis amiguitas. No, lo que sucede es que, como liberal, soy un RELATIVISTA. No hago un juicio moral sobre si algo es mejor o peor que lo otro, digo simplemente que yo prefiero una cosa a la otra sin por ello negar la posibilidad de que otra persona construya su escala de preferencias de manera distinta."

a mi entender reflejan claramente un posicionamiento ético de tipo 'pragmatista'. Y por lo que a mí respecta, yo no creo que vaya apoyar nunca una defensa del ejercicio (voluntario) de la prostitución como 'trabajo sexual' que esté concebida desde unos presupuestos éticos como esos [entendido ese 'trabajo sexual' a su vez como una estrategia para salir adelante que adoptan algunas personas, la mayoría de las cuales, se encuentran con dificultades o problemas serios en sus vidas
-problemas de índole económica, aunque no solo-]. Para mí no todo vale, ni todo vale lo mismo, ya se trate de conductas de hombres, de mujeres, de transgéneros; ya ocurran en unas u otras "culturas" o subculturas.
Por eso no estoy de acuerdo con ese a-criticismo que tú expresas respecto de muchas cuestiones ni tampoco con esa idea de lo que debe ser la 'libertad individual' que sueles dejar entrever. Tiendo a estar mucho más de acuerdo con un planteamiento pro-derechos como el de Marta, que me parece mejor enfocado que el tuyo; que lleva implícita una concepción más científica (más antropológicamente verdadera) de lo que son las relaciones humanas, y que sí es verdaderamente pluralista (y superadora de ese 'pragmatismo' con el que tú pareces estar funcionando en exceso. Igualmente, creo que la idea de 'libertad individual' de Marta se parece bastante más a la idea de libertad con la que yo aspiro a funcionar hoy por hoy en la vida.

Sigue...

asturiano dijo...

Segunda parte:

2ª) Y sobre esto otro:

"y por supuesto que se hayan rebelado contra todo un sistema normativo que encasilla la sexualidad femenina (creo que lo llamas “patriarcado”). ¿Qué no tienen defectos? ¿Quién no tiene defectos? El asunto es que cuando te gusta una persona la aprecias tal y como es, con sus más y sus menos. Hay aspectos muy mejorables de algunas de estas mujeres, como seguramente ellas encontrarán algunos míos que no las agradan del todo. Pero con lo bueno y lo malo, en la salud y en la enfermedad, en la pobreza y la riqueza nos queremos. Yo no las idealizo, no digo que sean diosas (bueno, para mí lo son), sino que intento entenderlas y he logrado apreciar en ellas aspectos que ante los ojos de otras personas, que no se han molestado en conocer su Mundo, las hacen despreciables."

Creo que no me has entendido de todo: para mí el patriarcado referido a la institución prostitucional no se manifiesta sólo en el 'estigma de puta', como tú pareces querer dar a entender con lo que escribes. Por ejemplo: Determinadas prácticas, conductas o formas de pensar masculinas también podemos verlas como patriarcales, no igualitarias, androcéntricas, etc. Así, cuando tú defiendes que debes aceptar a esas chicas que son tus amigas y no preguntarte acerca de si absolutamente todas las conductas, prácticas, etc. de ellas son aceptables o resultan apropiadas, sino que debes aceptarlas como son sin más, me temo que tú mismo ahí te estás posicionando de un modo éticamente prágmatico y egoísta-individualista con respecto a ellas. Esa actitud de tolerancia mal entendida con respecto a esas mujeres que son tan especiales para tí, me parece que es la postura más cómoda por tu parte: la postura que a tí te permite seguir siendo cliente de ellas tratándolas pretendidamente de igual a igual, sin preguntarte siquiera por las desigualdades estructurales diversas que debido de padecer tus amigas en la prostitución para llegar a esa situación. No sé hasta que punto de importan a tí de veras sus vidas ni sus verdaderos problemas como personas y como mujeres, negando como pareces negar la existencia de opresiones que ellas deben de estar padeciendo para actuar como lo hacen -según tú- (hurtando dinero en cuanto pueden por ejemplo). Tu prioridad a mí me parece que es la de seguir siendo cliente especial-amigo porque si no te estarías preguntando el porqué esas mujeres obran de manera cuasidelincuencial. Aquí el problema creo que tiene que ver con tu creencia en el liberalismo (individualista) como doctrina idonea para explicar cualquier tipo de relación comercial (en este caso la prostitución).

Esto es lo que pienso realmente y lo que he querido decirte.

M.N. (Marien) dijo...

Lo único que puedo aportar es que las relaciones hombres y mujeres son tan hetereogéneas en prostitución como las que se dan fuera. Hay de todo.

Lo que me cuesta es encontrar la manera de poder entender algunas cuestiones.(para mi es fundamental entender las cosas. ejercer la empatía)

Por poner un ejemplo. La fidelidad es lo que más se valora en las relaciones en pareja. Sin embargo muchas personas tanto hombres y mujeres son infieles aunque sea ocasionalmente (fuera del contexto de prostitución). Entonces me cuesta entender porque se critica tanto en prostitución y en cambio no se hace en las relaciones "normales".

En fin...

Otra cuestión Cliente, creo que deberías cambiar "en este blog SE DICE LA VERDAD!".
Por en este blog se muestra la realidad.

Aunque sólo sea porque somos científicos sociales, nuestra obligación es mostrar la realidad/es.
Luego ya debatimos lo que consideramos que es mejor o peor.

Ya sabes que la verdad es algo subjetivo de cada unx

Marta dijo...

Pues no sé, Montse, pero creo que nadie ha hablado específicamente de fidelidad. Ahora no te entiendo yo...¿lo dices por lo de Corso? Creo que el texto no va por ahí...En cualquier caso, cada pareja que haga y pacte lo que quiera. Supongo que para muchos tampoco representa lo mismo "la falta" ocasional que el engaño sistemático y continuado...no lo sé, pero creo que da igual que sea dentro o fuera de la prosti. De lo que hablábamos más bien era de la división de las mujeres en dos grupos, según dos modelos de feminidad opuestos que para algunos hombres (usuarios) siguen teniendo vigencia. Y comentaba que lo triste es que para algunas mujeres, se dediquen a lo que se dediquen, pues parece que también, se identifiquen con uno u otro rol.

Marta dijo...

Pues no sé, Montse, pero creo que nadie ha hablado específicamente de fidelidad. Ahora no te entiendo yo...¿lo dices por lo de Corso? Creo que el texto no va por ahí...En cualquier caso, cada pareja que haga y pacte lo que quiera. Supongo que para muchos tampoco representa lo mismo "la falta" ocasional que el engaño sistemático y continuado...no lo sé, pero creo que da igual que sea dentro o fuera de la prosti. De lo que hablábamos más bien era de la división de las mujeres en dos grupos, según dos modelos de feminidad opuestos que para algunos hombres (usuarios) siguen teniendo vigencia. Y comentaba que lo triste es que para algunas mujeres, se dediquen a lo que se dediquen, pues parece que también, se identifiquen con uno u otro rol.

M.N. (Marien) dijo...

Siento haberte confundido Marta,
No, no iban por ahí los tiros.
Lo he puesto como un ejemplo concreto de como me cuesta entender algunas cosas, por la incoherencia que hay...
Obvia el comentario.

Pero ya que hablas de Carla Corso, no había leído esta aportación suya. Y resulta curioso porque ella hace la misma afirmación que yo, cuando menciona " Las mujeres han reproducido este tipo de cultura, probablemente de forma inconsciente. La han sufrido y luego la han reproducido,[...]. Somos nosotras las que criamos a nuestros hijos dentro de esta cultura"

De nada sirve reinvindicar,y culpabilizar a los hombres, si luego a los hijos/hijas se les siguen educando de la misma manera.

Marta dijo...

Claro Montse, por eso comentaba que igual de cuidadosas deberían ser las putas que las santas, cuando se asumen acríticamente (y se transmiten) según que roles y estereotipos femeninos (además, a veces, machacándose la una a la otra).

Imagino que Corso habla de los clientes casados de los que hablaba en términos parecidos Cliente X (y seguramente, o al menos en parte -por lo que he podido ver de los comentarios que le dejan en su blog explicando que a los pobrecitos hombres de hoy se les exige mucho, criaturitas incomprendidas-,Natalia también, aunque en otros términos, que es lo que ha suscitado la discusión). Es decir, de esos clientes que usan funcionalmente la prostitución para sostener sus matrimonios, y que con sus prácticas y representaciones sostienen la ideología que opone frontalmente dos tipos de mujer (Cliente X las ha caracterizado muy bien: la señora esposa y la que sirve para "vaciar los huevos", ha dicho). El marido-cliente es, en estos casos, una única figura no problemática, mientras que la puta y la esposa son dos antagonistas irreconciliables "a su disposición": la prostituta es su desahoguillo sin importancia, la mujer viciosa destinada a satisfacer las necesidades incontenibles propias de la "naturaleza" masculina,y la otra el pilar del hogar, la mujer amantísima y asexuada (o a veces, según explica Corso, despreciada, pero en cualquier caso, decente). De ahí que ella apunte la conveniencia de conciliar ambas figuras (esposa-amante-puta), al margen de que cada pareja, trío, cuarteto o uno mismo con sus mecanismos le dé importancia o no a la fidelidad sexual, que sería otra cuestión que depende de cada uno/a y ya está.

Habrá señores casados usuarios del sexo de pago que no respondan a ese patrón, seguro, pero lo cierto es que Corso detectó más de 300 clientes casados que funcionaban con estos estereotipos femeninos, de Paula en el Raval encontró algo similar, y en Banda Ampla, flipé con la encuesta esa que dictaminó que un tanto por ciento de los que votaron muy elevado, pensaba que los hombres tenían más necesidades sexuales que las mujeres, y por supuesto de otra naturaleza (y así más o menos venían a explicar/legitimar la pertinencia de la prostitución femenina). Probablemente sean los mismos a los que les resulte inconcebible que su mujer pueda tener también desahoguillos sin importancia, porque claro, para ellas y ellos las relaciones sexuales nunca significan lo mismo (pasarían a ser putas, claro).

Montse dijo...

Asturiano hasta ahora, no he podido leer atentamente ninguna de tus aportaciones. Si me permites una observación, creo que deberías ser mas precavido intelectualmente hablando.
Al ser (la prostitución) un tema muy delicado)es muy fácil caer en juicios morales, reproducir discursos y creerse los mitos. Por ejemplo cómo cuando comentas lo de la "opresión" o "alienación" de las mujeres oferentes o cómo cuando le recomiendas a Natalia que lea...o la corriges como haces en el primer post. Es la percepción que tengo, que te falta algo de empatía.

Que conste que no es nada personal contra tí, (también, he criticado a Cliente X, en este sentido, y intento aplicármelo yo que también tengo mis cosas)
Entiendo que si, ante todo, somos especialistas en ciencias sociales, nuestra responsabilidad principal es dar a conocer las diferentes realidades.
Gracias por leerme

Montse dijo...

Marta, te confirmo, que efectivamente, hay un perfil de hombres que justifican ser usuarios de prostitución porque "soy hombre y tengo necesidades y a mi mujer no le gusta tanto como a mi, o siempre está cansada y no la quiero molestar" y efectivamente, no consentirían que sus mujercitas tuvieran siquiera un escarceo.
de todas maneras hay múltiples de perfiles más que no se ajustan a esta dicotomía.

Marta dijo...

Puede que haya una relación proporcional: cuanta más diferencia haya entre la esposa y la puta, cuanto más polarizadas estén las dos figuras (en las sociedades o culturas más machistas), más estigmatizada estará la segunda -para servir de ejemplo-, y seguramente haya más usuarios de este tipo que describimos entre los clientes

asturiano dijo...

Montse, como no deseo que esta discusión se prolongue demasiado -ya que creo que sería darle vueltas y más vueltas a lo mismo, y yo ahora no dispongo de tiempo ni de dinero para ello-, entonces a lo que me dices te respondo con lo siguiente:
Primero: No pienso que haya estado exagerando cuando he criticadoesa forma de pensar y sentir de muchos hombres que son clientes de sexo de pago que funcionan con esa dicotomía entre 'la novia/madresposa' y la 'prostituta' o 'puta'. Esta dicotomía la asumió plenamente Cliente X en la presente entrada y por eso le he criticado. Esta forma de funcionar cognitivamente de los varones consistente en categorizar unas mujeres en oposición a otras, en función de lo que nos dan unas y nos quitan otras (o lo que se ajustan y dejan de ajustar a nuestros deseos unas y otras) está todavía muy presente en nuestras sociedades. Naturalmente me he estado refiriendo formas o maneras de construir el conocimiento social o algo así, y esto por necesidad es una aproximación al problema de tipo generalista -pero con perspectiva de género. Ten muy presente esto que subraya Marta de que:

"Habrá señores casados usuarios del sexo de pago que no respondan a ese patrón, seguro, pero lo cierto es que Corso detectó más de 300 clientes casados que funcionaban con estos estereotipos femeninos, de Paula en el Raval encontró algo similar, y en Banda Ampla, flipé con la encuesta esa que dictaminó que un tanto por ciento de los que votaron muy elevado, pensaba que los hombres tenían más necesidades sexuales que las mujeres, y por supuesto de otra naturaleza (y así más o menos venían a explicar/legitimar la pertinencia de la prostitución femenina)."

Segundo: A esto que me dices:

"Por ejemplo cómo cuando comentas lo de la "opresión" o "alienación" de las mujeres oferentes o cómo cuando le recomiendas a Natalia que lea...o la corriges como haces en el primer post."

Es bastante cierto que en la anterior entrada -la de la letra de la canción de AC/DC- mencioné de un modo bastante especulativo lo que podría ser hipotéticos problemas de alienación en algunas mujeres que se encuentran en prostitución, como problemas no directamente relacionados con la estigmatización. Con lo de posibles alienaciones en algunas mujeres oferentes, me refería a que tales procesos tendrían que ver sobre todo con características específicas de esas mujeres y no tanto con ejercer la prostitución(sincretismo de género vivenciado en ámbitos diversos [cfr. Marcela Lagarde]; escala de valores, ideas éticas sobre la sexualidad, lafectividad y las relaciones interpersonales en general; consideración negativa de la mayoría de las funcionalidades de la prostitución). Creo que nadie me puede negar que en casi cualquier ámbito de la vida en el que nos toca actuar y vivir es posible alienarse. Y la sexualidad y la prostitución no iban a ser una excepción.

Y por lo que respecta a Natalia Cervantes, decirte que en estos últimos comentarios que he dejado en su blog creo haber actuado acertadamente: con sentido de la responsabilidad al mismo tiempo que con criterio: Si esa chica escribe entradas como las que deja en ese blog, no creo que sea sólamente para cosas como practicar escritura, o fijar bien determinados pensamientos que le parece importante retener, sino también para que algún lector o lectora, le pueda aportar un punto de vista alternativo al suyo. Así, pienso -creo que en la línea de Marta- que esta chica en sus últimas entradas da muestras de concebir el fenómeno de la prostitución y lo que envuelve a éste, de un modo bastante patriarcal (sus aparentes ideas hacia roles y mandatos de género para hombres y mujeres, ideología del amor romántico).
Sólo he pretendido ser lo más honesto y sincero que he podido con esa chicas. [ES cierto que el primer comentario que dejé en su blog ha sido algo desafortunado. Ahí efectivamente me mostré poco empático y algo paternalista -presuponiendo demasiadas cosas].

Cliente X dijo...

Voy a romper una lanza por los clientes. Parece como si fuesen un atajo de hipócritas que pretenden mantener dos categorías diferenciadas de mujeres, unas para la casa y otras para la cama. Aunque en algunos casos esto sea así, en otros creo que ellos mismos lamentan que se dé esta situación pero se ven obligados a contribuir a ella por mera supervivencia social.

Me explico: las normas sociales son las que son, un putero está mal visto y un hombre casado con hijos goza de prestigio. Efectivamente hay que cuestionar este modelo, no dándole la vuelta sino equiparándolos, logrando que la opción vital que uno escoja no conlleve ningún tipo de discriminación. Pero este es un camino largo y duro (como las pollas, suelo decir) que ofrece beneficios sólo en el largo plazo, pero de manera inmediata únicamente implica problemas. Y la gente no quiere buscarse más de los que ya tiene. Así que se opta por el más puro pragmatismo, se lleva una vida A de cara a la sociedad y otra vida B que permita aguantar la primera. Esto es algo muy triste, pero es que hay que ser todo un héroe para rebelarse en un entorno donde ves que hay cosas que no pueden decirse o hacerse, y como lo hagas te crujen. Los abolicionistas juegan con esta coacción social, buscando nuestro silencio, y hasta ahora han logrado sus propósitos en buena medida. Sólo en la medida en que mostremos que el coste de visibilizarse es asumible y que puede reportar sustanciales ventajas lograremos atraer a más putas y puteros a nuestro lado. Cuantos más seamos más sencillo será obtener nuevos apoyos, y al revés, si logran mantenernos en la marginalidad será muy complicado salir de ella.



Cliente X; el primero de millones

M.N. (Marien) dijo...

Asturiano, en la observación que te he hecho:
No me refería a los comentarios que haces de los clientes que manejan la dicotomia de mujeres y en los que estoy de acuerdo contigo..
Si a los comentarios que haces a los ejemplos que te he dado.porque como tu muy bien dices la alineación y la opresión se dan enmuchos ámbitos, pero, es que a mi me da la sensación, que de la manera que lo expresas das a entender ques es algo exclusivo o se da en una mayoría. en prostitución, cuando la realidad demuestra que no.
Para intentar explicarme mejor, hay otro colectivo, el de los "sin hogar" que también todo el mundo se piensa que están alienados que viven en un globo etc. La realidad demuestra que saben perfectamente y son plenamente conscientes de como han llegado a dónde han llegado y las alternativas que tienen. Espero haberme explicado mejor ahora.
Y en cuánto a Natalia, no es tanto las críticas que haces que cómo muy bien dices hay que hacerlas si no a que le dices que tiene que hacer:

"En mi opinión, si no estás a gusto con tus vivencias en la prostitución, lo mejor que harías sería parar temporarlmente, o dejarlo (definitivamente) [seguro que tienes alguna alternativa]. Podrías aprovechar para leer y estudiar libros, como esos de esas autoras que te he mencionado* seguro que te pueden ayudar a despejar muchas dudas vitales de las que tienes, y también obtener ayuda fiable para que puedas entender mejor que significa la prostitución -y todo lo que la envuelve- para las mujeres(..)" etc.

desde mi punto de vista, ella no está pidiendo ayuda, está contando lo que siente y y cómo lo siente (está descubriendo toda una nueva realidad)y mi impresión es que sólo espera ser entendida. Que al final de cuentas es lo que buscamos todos: que se nos entienda.

Esto es todo, espero que ahora haya sabido expresarme mejor.
Muchas gracias.

asturiano dijo...

Marien (M.N.), te respondo a lo que me criticas en relación con Natalia Cervantes, que es en lo que pienso que, de veras, estoy acertado:

"Y en cuánto a Natalia, no es tanto las críticas que haces que cómo muy bien dices hay que hacerlas si no a que le dices que tiene que hacer:
[...]

"desde mi punto de vista, ella no está pidiendo ayuda, está contando lo que siente y y cómo lo siente (está descubriendo toda una nueva realidad)y mi impresión es que sólo espera ser entendida. Que al final de cuentas es lo que buscamos todos: que se nos entienda."

Bueno, efectivamente, ella está buscando que las personas que la puedan leer la comprendan en su vivencia con la prostitución y en lo que siente. Esto por supuesto.
Pero además, a mí también me ha parecido que ella está pidiendo sugerencias u opiniones alternativas sobre su situación, que le ayuden a ella a tener una visión más amplia o con más puntos de vista de las cosas. Y por esto yo he actuado como lo he hecho: dejándole esos dos últimos comentarios escritos en su blog. Su blog lleva por título "Dudas de una Escort", no lo olvidemos. Un par de comentarios que he escrito desde lo que yo siento o intuyo (en base a lo escrito por ella en esas dos entradas) que pueden ser algunas de sus dudas vitales relacionadas con la experiencia (de prostitución) que ella está llevando a cabo).

Marta dijo...

A ver cliente X, lo del imaginario de muchos usuarios casados no lo digo yo, lo dijiste tú y lo dice la Corso, que ha sido trabajadora sexual e hizo un estudio a conciencia (hasta que no analizó a fondo la cuestión, entrevistando y grabando a escondidas a sus clientes, no se dio cuenta de la situación. Desconozco si habéis leído el texto o no, pero si lo podéis mirar, está muy bien). Y hay otras trabajadoras sexuales, como las entrevistadas por de Paula, que comentan algo muy similar. Y bueno, el muestreo que se hizo en Banda Ampla, no es que sea cien por cien fiable, pero salió un porcentaje arrollador tanto de hombres como de mujeres que mantenían representaciones complementarias, sostenidas incluso por algunos "expertos" del plató. Jolín...y a casi nadie pareció extrañarle,es más, Mónica la del Raval asintió. No creo que sean clichés tan desterrados, aunque obviamente habrá muchos más perfiles de clientes casados o emparejados y situaciones diversas, como dice Montse. Pero pienso que estaría bien que tú mismo como cliente y las propias trabajadoras sexuales, fuérais los primeros en ofrecer una perspectiva crítica de según qué usos de la prostitución (de hecho algunas ya lo han hecho por escrito y en su cotidianidad lo hacen,y tú mismo dejaste un comentario al respecto, aunque ahora no sé si te retractas o no), no juzgando a sujetos particulares (que siempre confundimos, me parece a mí), sino tratando de redefinir los significados de la actividad mediante la crítica de una ideología de género desigualitaria que subyace a algunos de sus usos. No es que sea obligatorio hacerlo, por supuesto, pero de lo contrario hablar del trabajo sexual como lo haces, en tanto que institución que EN SÍ MISMA tiene un "potencial liberador" (comparta yo esto así formulado o no, que es irrelevante), no tiene sentido.

Igual que es absurdo condenar a todos los clientes, es absurdo romper una lanza a su favor, así, en general, sin ir más allá. Yo no rompería ninguna lanza a favor de muchos de los clientes de PUTALOCURA, por lo que he ido leyendo. O mejor dicho, no rompería ninguna lanza a favor de los usos que hacen de la prostitución, del modo en que hablan de las trabajadoras sexuales y describen sus experiencias o del modo en que se representan a las mujeres en general. Clientes habrá muchos, y usos de la prostitución también. Y del mismo modo que puedes ser crítico con algunos usos de otras instituciones (matrimonio), pues habría que aplicar el mismo cuento, sobre todo porque una de ellas sin la otra A VECES no se entiende.

Marta dijo...

Respecto a lo que mencionas de los clientes casados...me parece la pera limonera. Vamos a ver: una cosa sería el matrimonio liberal que por convicción de sus miembros o porque se le ha pasado el arroz o lo que sea pacta libertad sexual, pero que por no querer someterse al veredicto social (amigos, conocidos, familia, etc), es discreto con sus escarceos: él recurre al sexo de pago y ella tiene sus rollos o sus historias y ambos lo saben de común acuerdo. Vamos, que entre los cónyuges hay igualdad de condiciones en ese sentido, o de no haberla (porque uno o una no quiera hacer uso de esa libertad) la situación es conocida y consentida por el otro lado. Otra cosa distinta es el que está casado y lleva una doble vida, no por temor a enfrentarse a la sociedad, sino por temor a perder su estatus o el afecto de alguien que no toleraría o no consentiría lo que considera un engaño sistemático y continuado. Aquí hay una cuestión moral que afecta a dos, con todas las complicaciones y particularidades que se quiera, pero tu pragmatismo de cara a la sociedad no vale. No es de cara a la sociedad: es de cara a su pareja y a intereses egoístas. Si uno es "liberal" en el terreno sexual y quiere estar en pareja, pues que se busque una pareja igualmente liberal. Si no, pues tendrá que elegir, ¿pero hay que justificar el posible engaño sistemático? Otra cosa distinta sería que los dos se engañaran mutuamente :-))) Y sí, sospecho que puede haber bastantes casos en que los escarceos no se valoran igual si son por parte del cónyuge masculino que de la mujer, justamente porque lo de ir de prostitutas muchos lo entienden como un deahogo sin importancia (previo pago, sin implicaciones emocionales que hagan peligrar el matrimonio), atendiendo a unas necesidades "por naturaleza" más acuciantes que las de sus esposas.

Algunas profesionales de las que conozco, por ejemplo, el otro día hablaban de tres tipos de clientes entre los casados. Era una charla informal, así que es una clasificación grosera y genérica, pero me parece significativa.A ver qué te parece, Montse: los que tienen problemas en sus relaciones personales y, dicen, "se ve que necesitan hablar y cariño"; los que califican como "viciosos", que no tienen problemas ni nada por el estilo pero que buscan variedad a la hora de mantener relaciones sexuales (según un par de ellas, son la mayoría. Pero en esto no hay consenso), y los que dicen que tienen problemas exclusivamente con sus mujeres y los manifiestan a menudo, como decía Corso, en forma de reproches: desde que tuvimos a los niños ya no me atiende, nunca tiene ganas, etc. Esto último lo valoran de distintas maneras, pero algunas veces , como te comenté, hacen su propia traducción de la perspectiva subjetiva del cliente, tratando de objetivar la situación que describe y siendo bastante críticas.

Marta dijo...

No había visto la cita de Asturiano y me he vuelto a repetir en respuesta a Cliente X en la primera parte. Sorry.

asturiano dijo...

Marta, muchas gracias por las consideraciones críticas sobre lo que ha escrito Cliente X, que realizas en estos dos últimos comentarios. Me parece muy certero todo los matices que introduces a lo que él ha expuesto y los cuestionamientos que haces a sus planteamientos. Ello lo suscribo totalmente.

Cliente X dijo...

Desde luego tendría que haber matizado. Es evidente que todos los clientes no somos ni angelitos ni tampoco demonios. Ahora bien, el que yo concibo como cliente, no desde un punto descriptivo ya que su heterogeneidad lo hace imposible, sino normativo, de lo que debería ser el cliente (es decir, aquellos que las chicas consideran "buenos" clientes) tiene una perspectiva determinada del trabajo sexual.

Defiendo la prostitución porque la concibo, esto ya me lo habéis escuchado en numerosas ocasiones, como un elemento de liberación sexual. Si no cumple este papel sino el contrario, tal y como señala Marta, a mí no me vale. Por ejemplo por eso voy siempre con las chicas de la calle, para mí ellas al estar paradas en plena vía pública están representando una continua protesta política.



Cliente X, el putero del siglo XXI

Marta dijo...

Sí, supongo que sí. Por eso decía que suelen ser críticas. Aunque también es verdad que esa ideología de la que hablamos que algunos clientes (o maridos) reproducen con sus prácticas, y que sí implica una concepción determinada del trabajo sexual (o de las trabajadoras sexuales) que no compartes, así de buenas a primeras a lo mejor no tiene por qué ser evidente en el cara a cara, en el contexto situacional. O sea, alguien puede ser percibido como un "buen cliente" en el encuentro sin más, tal y como explicabas de esos clientes casados que con las lumis eran simpáticos y amables en el comentario tuyo que he reproducido anteriormente. O bueno, no sé, igual esas cosas sí se detectan en situaciones concretas. Supongo que depende.

Esto es como cuando se habla de desigualdades estructurales en función del género detectables en el mayor número de paradas mujeres que hombres. Un jefe puede llamar a una empleada y ser muy amable y correcto con ella aduciendo motivos particulares y que aparentemente no tienen relación con el género para despedirla, pero cuando se miran las cifras a nivel macro los resultados globales son los que son, y no serán fruto de la casualidad. Igual que con la diferencia de salarios en algunas empresas privadas: te pueden contratar individualmente, ser muy correctos en la entrevista de trabajo y proponerte y aceptar un salario. Es un contrato entre dos, donde aparentemente el género es irrelevante. Pero luego resulta que globalmente los trabajadores y trabajadoras de esa misma empresa no cobran lo mismo por puestos equivalentes, y la diferencia de salarios sí depende claramente del género.

Natalia Cervantes dijo...

Señores míos, creo que les cuesta trabajo discenir acerca de mi texto porque no entienden el contexto en el que lo vivo.

Soy una persona de clase media que no sufre ningún tipo de discriminación. Mis amigos y familiares no saben a lo que me dedico y no tengo nada en contra de el matrimonio ni del noviasgo, al contrario es algo que deseo siempre y cuando sus cimientos sean sólidos.

Me da mucha pereza escribir en mi blog porque es muy difícil para la gente de mi país entender que lo haga ya que soy excepción dentro del medio en mi ciudad. Aquí en Guadalaara el sexoservicio es tremendamente malo y engañoso y es por eso que tengo mediana libertad para escribir cosas que a mis conciudadanos les parecen impropias.

No puedo escribir opiniones demasiado fuertes ni sólidas porque la mayoría de mis propios clientes y coetaneos no tienen esa facilidad de raciocinio o redacción y por este motivo se crea a mi alrededor un aura de animadversión que me ha parecido peligrosa.

Solo trato de equilibrar lo que escribo en mi blog, a veces un texto que parece atacar a mis clientes, otras uno que a simple vista los defiende, porque mezclo mi deseo de expresarme con mi deseo de ser contratada por la gente que lee el blog.

Alguna vez, cuando ya no ejerza la prostitución haré otro blog acerca de lo viví tratando de ser mucho menos reduccionista.

Creo que Cliente X, ha sido bastante tendensioso a la hora de presentar mi texto.

Aca entre nos la mayoría de los clientes me parecen detestables, fisica, mental y espiritualmente.

A ver si mi otro blog hace despertar de su nube a Cliente X. Hay gente que es muy interesante y vale la pena que alguna vez decide contratar prostitutas, pero vamos, la mayooría de la gente que paga por sexo busca rentar el derecho al abuso y la humillación, cosas que casi siempre están presentes aunque te hablen tiernamente y te colmen de regalos.

A la mayoría de las prostitutas (al igual que a la mayoría de las mujeres) nos asquea acostarnos con un desconocido, pero es algo que no se puede decir, porque sino nadie llamaría. Es increíble que el ego masculino vuelva invisible ese hecho tan evidente.

A veces alguien te parece simpático o te causa empatía, pero aun así es indeseable acostarse con él conocíendolo tan poco, va contra la naturaleza femenina.

Es un trabajo, por eso nos pagan bien. Porque los hombres no sienten eso que las mujeres sí, y ellos sí desean tener relaciones sexuales con gente con la que no han establecido ningún vínculo. Supongo que las prostitutas somos mujeres que sentimos menos adversión por el acto, o somos más frías o hay una ambición o necesidad más fuerte que eso.

La vida dentro de la prostitución tiene tantas y tan variadas aristas que es imposible retratarla en un solo texto, porque se vive en un vaivén de experiencias nuevas y malas, secretos de la vida que parecen ser solo revelados a nosotras (lo cual es bastante solitario), y de hechos irrefutables que hacen temblar duramente las bases morales con las que habíamos cimentado nuestras vidas.

Un saludo a todos, y muchas gracias por comentar acerca de cosas que me suceden.

Marta dijo...

Hola Natalia,

La verdad es que la discusión surgió por el contenido del texto y por cómo podía ser interpretado si se descontextualizaba, pero creo que nadie ha pretendido juzgarte a ti. Si es eso lo que has percibido, vayan por delante mis disculpas.

De todas formas, creo que ya mencionamos el contexto en el que trabajas (aunque obviamente mejor que tú no lo conoce nadie), sin el que no se pueden entender tus palabras, que además remitían a una experiencia particular.

Gracias por contestar aquí.
Un saludo

asturiano dijo...

Hola Natalia,

Lo primero, como te dice Marta, darte las gracias por estas consideraciones que realizas sobre lo que nosotrxs hemos comentado aquí.
En segundo lugar, y con ánimo constructivo, permíteme que deje unos planteamientos bajo la forma de preguntas en base a algo de lo que nos respondes.

Entre otras cosas nos respondes:

"Aca entre nos la mayoría de los clientes me parecen detestables, fisica, mental y espiritualmente."
[...]

"Aquí en Guadalaara el sexoservicio es tremendamente malo y engañoso y es por eso que tengo mediana libertad para escribir cosas que a mis conciudadanos les parecen impropias."

"pero vamos, la mayoría de la gente que paga por sexo busca rentar el derecho al abuso y la humillación, cosas que casi siempre están presentes aunque te hablen tiernamente y te colmen de regalos.

A la mayoría de las prostitutas (al igual que a la mayoría de las mujeres) nos asquea acostarnos con un desconocido, pero es algo que no se puede decir, porque sino nadie llamaría. Es increíble que el ego masculino vuelva invisible ese hecho tan evidente."


- Entonces si tú eres una persona con un nivel socio-económico de clase media; alguien con bastantes necesidades importantes más o menos cubiertas... ¿por qué seguir realizando una práctica, como la de realizar prostitución, sobre la que nos dices que te disgusta de una manera muy seria?, ¿por qué seguir realizando una práctica en la que no crees?, ¿por qué seguir estableciendo una clase de relaciones, que en el fondo pareces no desear, con algunos hombres, que evidencian la pobreza espiritual y el elevado ego masculino que tenemos los hombres socializados en estructuras patriarcales?

-Tampoco comprendo muy bien esta otra idea en la que insistes:

"Supongo que las prostitutas somos mujeres que sentimos menos adversión por el acto, o somos más frías o hay una ambición o necesidad más fuerte que eso."

A mí personalmente no me parece acertado que te auto-denomines 'prostituta', porque creo que de la manera en que tú lo haces implica el pensar que forma parte de la identidad el 'ser prostituta'. Creo que aquí asumes el 'estigma de puta' de alguna manera ya que aceptas la división patriarcal entre una clase de mujeres ('las prostitutas') que son diferentes, en esencia, de otras (el resto de las -supuestamente- "buenas mujeres").

-No sé, esto me hace plantearme el que tú podrías permanecer en la prostitución u ofreciendo sexo de pago, por una suerte de tendencia auto-destructiva que sientes hacia tí misma, o algo así. ¿Hay algo de esto?

-Natalia, si tú lo deseas, podría enviarte por correo a Méjico, a alguna dirección postal que tú me facilitaras, algún material escrito que aborde eso del 'estigma de puta', u otros aspectos del fenómeno de la prostitución que te interese leer. Te puedo enviar, por ejemplo, unas fotocopias de un artículo de la investigadora colombiana Marcela Ulloa en torno al 'estigma de puta' y algunas de las figuras históricas que éste ha adoptado.

Un abrazo sincero.

Natalia Cervantes dijo...

Asturiano y Martha:

No tienen de qué disculparse ya que su discución es totalmente desapasionada y entiendo que mi texto fue buen pretexto para hablar sobre varios temas que uds, ya tienen en el tintero.

En cuanto a lo que Asturiano dice sobre el estigma y la autodestrucción, quizá, quizá, o tal vez solo soy morbosa y curiosa.

Cliente X dijo...

Las aclaraciones que haces son fundamentales, Natalia. Yo nunca he dicho que siempre se pase bien, que esto sea la panacea. Pero seguro que la visión que tienes ahora, tras varios meses ejerciendo la prostitución, no es la misma que mantenías antes de conocer el mundillo. E incluso tu opinión probablemente evolucionará como la sucedió a Montserrat Neira y tantas otras "sexoservidoras" con el transcurso de los años.

Yo tardé un buen tiempo en irme quitando los bichos mentales en los que me habían educado, seguía creyendo que era imposible que una mujer pudiese disfrutar en este contexto y que las relaciones que se producían en el mismo eran mucho más incompletas que las "normales". Pero no, resulta que yo mismo me ponía barreras mentales, y como iba predispuesto a disfrutar menos que con mi pareja eso era lo que obtenía.

No creo que haya ninguna "naturaleza" que nos obligue a ser monógamos o polígamos. En cambio la educación que recibimos a veces sí logra convertirse en una "segunda piel" que llevamos encima con toda naturalidad. Varias de tus compañeras han conseguido deshacerse de ese lastre que tanto las limitaba, y lo han logrado precisamente gracias a la prostitución. Por eso suelo decir que la considero como un camino emancipador de la mujer.

Nada más, bienvenida nuevamente al blog y espero que te vaya muy bien y vayas conociendo a más personas interesantes que a gañanes. Si no siempre puedes venirte a España y probar suerte aquí, estás invitada. Tengo amigas trabajando tanto de manera independiente como en clubs, puedes escribirme al correo personal y te facilito sus números para que contactes directamente con ellas y veas cómo se trabaja aquí, con qué condiciones y salario.



Cliente X, una mano amiga

Marta dijo...

"No creo que haya ninguna "naturaleza" que nos obligue a ser monógamos o polígamos. En cambio la educación que recibimos a veces sí logra convertirse en una "segunda piel" que llevamos encima con toda naturalidad."

Sí, también quería comentarle esto a Natalia, por lo que ha dejado escrito acerca de las relaciones con desconocidas que mantienen sin problemas los hombres, frente a la repugnancia que esto despierta supuestamente en las mujeres (fuera de la prostitución).

De todas maneras, Cliente x, los clientes casados, por poner un ejemplo, siguen siendo monógamos (sólo están casados con una mujer), lo que no guardan es fidelidad sexual, que es otra cosa :-).

No es nada esencial, es algo aprendido y cada unx de nosotros deberíamos poder experimentar lo que nos diera la gana con independencia del género. Y esto lo puedes hacer fuera y dentro de la prostitución, y sólo quien lo hace puede decidir si quiere que sea una forma de ganarse la vida (transformándolo en trabajo) o no. Igual que con otras actividades. Habrá a quien le compense y habrá a quien no.

asturiano dijo...

Quisiera introducir un punto adicional en esta discusión surgida al hilo de la respuestas de Natalia:

Yo me pregunto, si desde un punto de vista ético está bien que una mujer de clase media y que tiene otras alternativas vitales distintas al ejercicio de la prostitución (entre ellas el leer buenos libros feministas sobre sexualidad, prostitución, etc.), instrumentalice su sexualidad cobrando a algunos hombres machistas o con bastante androcentrismo a sus espaldas, teniendo como motivo principal para obrar así el emanciparse ella misma en algunos ámbitos (sexualidad, afectividad). ¿Actuar de esta manera no es algo egoísta por parte de la mujer?

Marta dijo...

¿Y por qué no plantearse si son esos individuos machistas que la contratan quienes deberían responsabilizarse de sus propios actos y hacerse la autocrítica? ¿Hay que llevarles de la manita o eliminarles las "tentaciones" de delante? Y las mujeres con las que se relacionen en el seno de otras instituciones (sus propias esposas, madres, novias, ligues, compañeras de trabajo, etc), ¿tienen también que cargar con todo el peso de los comportamientos o ideas de algunos hombres a sus espaldas?

asturiano dijo...

Aclaración: Hablo desde un punto de vista ético, y no desde la perspectiva de una moral social.

Entiendo que las personas debemos ser responsables de nuestros actos. Esto me parece un principio fundamental. En el caso de Natalia, ella nos ha dejado ver que es consciente de que la mayoría de los hombres que acuden a ella se están equivocando en algo cuando realizan esta praxis: ella ha dicho de ellos:

"Aca entre nos la mayoría de los clientes me parecen detestables, fisica, mental y espiritualmente."

"pero vamos, la mayooría de la gente que paga por sexo busca rentar el derecho al abuso y la humillación, cosas que casi siempre están presentes aunque te hablen tiernamente y te colmen de regalos."

Bien, ser consciente de todo eso, pero al mismo tiempo seguir manteniendo relaciones con tales individuos varones porque ellos le dan a cambio bienes materiales a una (dinero fundamentalmente); perteneciendo a un estrato socio-económico medio que puede ofrecerte más alternativas vitales dignas distintas a la prostitución, a mí me parece que es un poco adoptar una postura cómoda e irresponsable; una postura algo individualista y egoísta. Una conducta tal -ubicada en un contexto como el descrito- yo tengo todo el derecho a juzgarla críticamente; independientemente de que la misma provenga de un varón o de una mujer. Esos hombres clientes androcéntricos y machistas ya tienen bastante desgracia de ser esto como para que encima haya algunas mujeres con los que ellos se cruzan por casualidad, que obtengan beneficios económicos a costa de las prácticas masculinas profundamente equivocadas que ellos tienen.
En un caso como este descrito la chica oferente -bien situada económicamente y de clase media- que utiliza su "feminidad",en beneficio propio, a mí me parece que funciona con un pragmatismo moral evidente. Tolerar -e incluso aplaudir- actitudes y conductas como esas de ella, a mí me parece que significa, en realidad, hacerle un flaco favor a Natalia (una persona de 22 o 23 años ya); me parece que con esta tolerancia mal entendida, en realidad lo que se hace es infantilizar a esta joven mujer al desresponsabilizarla a ella totalmente de algunos de sus comportamientos.

El caso de esta chica, tal y como nos lo ha contado no es representativo para nada de la mayoría de mujeres que pueden encontrarse en situación de prostitución.

Os agradezco que hayáis leído esto.

asturiano dijo...

Y añado lo siguiente:

No seré yo el que promueva una ley anti-prostitución (prohibicionista o abolicionista) en ningún país o territorio de los que nosotrxs solemos considerar, pero esto no significa tampoco que cuando yo analice algunos casos de mujeres oferentes o varones demandantes, que me parezcan que se pueden criticar, vaya a quedarme callado.

Anónimo dijo...

Asturiano, en estas últimas consideraciones estoy totalmente de acuerdo en tus críticas

En casos así, en este perfil, tanto los hombres y mujeres no están haciendo nada positivo.

Como comento muchas veces que se reproduzcan estas prácticas machistas sigue siendo responsabilidad tanto de hombres como mujeres (en prostitución y fuera)


Comentario personal mio:

Natalia dice:

A veces alguien te parece simpático o te causa empatía, pero aun así es indeseable acostarse con él conocíendolo tan poco, va contra la "naturaleza femenina".

Pues yo debo tener algo más de "naturaleza masculina que de femenina", porque no tengo problemas en desear a muchos bichos vivientes sea (hombre o mujer) a poco seductor que se muestre. Evidentemente cada uno tiene su concepción de lo que es seducción y de su sexualidad.

M.N. (Marien) dijo...

El anterior comentario soy yo
sorry

M.N. (Marien) dijo...

Añado que lo que me ha pasado muchas veces es al revés (ya que suelo fidelizar a los clientes)
Que es cuando transcurre el tiempo, cuando les empiezo a conocer, cuando se me van quitando las ganas de estar con él. y sencillamente me he divorciado.

Esto también tiene su lógica, ya que en un primer momento las personas deseamos agradar y no ser rechazados y mostramos todo lo mejor de nosotros, con el tiempo irremediablemente salen también los defectos...

Marta dijo...

Bueno, por lo que dices Montse, creo que hay que tener en cuenta, otra vez, el posible contexto en el que ejerce Natalia. O sea, ¿qué posibilidades de "experimentación" tiene fuera de la prosti sin la posibilidad de ser igualmente estigmatizada? ¿o a lo mejor le quedaría ser una buena novia y esposa de comportamiento intachable cuyo compañero requiriera de los servicios de otras trabajadoras sexuales? No lo sabemos, depende del machismo que se respire a su alrededor.

Por otro lado, habla de la tendencia de esos hombres a humillar y tal, pero supongo que ella no es tonta (más bien, parece todo lo contrario), y podrá llevar el control de la situación, y no se dejará humillar. Yo no defiendo para nada el rol de femme fatale, en absoluto, creo que ya hablamos de estas cosas en privado, pero a veces Asturiano te noto una tendencia a ser condescendiente hacia ellos que también les desresponsabiliza de sus acciones. Si el cliente va con esa intención de humillar, y no sólo no humilla (porque espero y deseo que de lo contrario Natalia los mande donde los tiene que mandar), sino que vuelve a casa con el bolsillo vacío: ¿no podría ser un poquito autocrítico consigo mismo y objetivar de qué va el asunto?

Aquí la profesional ofrece sus servicios, y cada uno ha de responsabilizarse del uso que hace de ellos. Lo que no podemos hacer es sugerir que muerto el perro se acabó la rabia, como si estuviésemos hablando de niños pequeños.

Marta dijo...

"Añado que lo que me ha pasado muchas veces es al revés (ya que suelo fidelizar a los clientes)
Que es cuando transcurre el tiempo, cuando les empiezo a conocer, cuando se me van quitando las ganas de estar con él. y sencillamente me he divorciado."

:-)))))), eres la caña.

Marta dijo...

Ah, y recuerdo que la intención de Natalia , según ha dicho, es hacer un segundo blog cuando se retire, con una perspectiva crítica. Bastante es, me parece.

Marta dijo...

Montse, pregunto. Por tu experiencia y tus múltiples relaciones con trabajadoras sexuales (en clubs, pisos, independientes), ¿crees que todas tienen esa facilidad para desear eróticamente a "todo bicho viviente" y entonces la rentabilizan (a mí esta generalización me parece un mito como una casa, y sospecho que pocas lo suscribirían), o que pueden desear a algunos clientes y con otros son profesionales -lo que no implica que sea desagradable su trabajo en absoluto, o que lo sea necesariamente, o al menos no más desagradable que otros trabajos a su alcance que rehúsan hacer-?

M.N. (Marien) dijo...

Te respondo Marta,
Creo que puedo afirmar que La mayoría de mujeres que yo he conocido son profesionales, hacen su trabajo y punto, ni fu ni fa, indeferencia total, y según con quién pues mira si además de trabajar se lo pasan bien pues a disfrutar.(con tantos alguno toca fijo)
Otras no les gusta y lo pasan muy mal, estas lo dejan enseguida. Y otras pues como yo, y otras como Natalia, que ahora por lo que veo su blog es marketing emocional.

Me gustaría que nos dijera si los pone en su sitio o les sigue el juego, para sacarles el dinero.

M.N. (Marien) dijo...

Matizo que este ni f ni fa, quiere decir eso ni más ni menos qu cualquier otro trabajo, ni por ni mejor, y de vez en cuando, depende, se encuantran con alguien "especial" que saltan chispas.

Marta dijo...

Sí, sí, ya entiendo el ni fu ni fa. Supongo que es la rutina propia de cualquier trabajo, con sus posibles rupturas alegres. Ea. Pero es que me parece importante señalarlo.

M.N. (Marien) dijo...

Si, Marta totalmente de acuerdo.
Esto es quizás lo más importante de todo, sobre todo para refutar a las abolicionistas cuando dicen que separamos la cabeza del cuerpo ytodas esas barbaridades

asturiano dijo...

M.N. y Marta, gracias por vuestras consideraciones críticas, que acepto.

Para Cliente X, Montse y Marta: me gustaría pediros el siguiente favor: si por una casualidad Natalia Cervantes comunica con vosotrxs (en privado), ¿podríáis decirla de mi parte que, si ella quiere, puedo enviarle por correo a Méjico, gratuítamente, una copia de 'El Prisma de la prostitución', de Gail Pheterson, o si lo prefiere de alguno de los libros de Dolores Juliano referidos a la prostitución (me refiero a: 'Excluídas y marginales' o 'La prostitución: el espejo oscuro'); o también una fotocopia del capítulo sobre los clientes del estudio de David Baringo y López Insausti, 'Nadie va de putas'; o si lo prefiere cualquier otro título o referencia bibliográfica relacionada con la prostitución y que yo pudiera tener?

Muchas gracias.

Cliente X dijo...

¿Por qué iba a dejar la prostitución Natalia, asturiano? Coño ya, vale de dar la lata con eso. ¿De qué seminario has salido? Pues está bien que experimente un tipo de prostitución, además como digo ya irá evolucionando y viendo que puede elegir a los clientes (si lo pueden hacer las callejeras entonces ella, supuestamente una escort de alto staning, con más razón se lo podrá permitir). No tiene por qué comerse a los babosos si no quiere. Bueno, no sé cómo será el negocio allá, pero aquí desde luego no es así para nada.

Es cierto que por lo general el trabajo sexual es eso mismo, trabajo, y como tal puede ser más pesado o llevadero. El cliente como mínimo debe no crear problemas, ser "soportable". Cada polvo no puede ser el mejor de todos, pero al menos hay que evitar que se pase un mal trago. Con educación, respeto y cumplimiento de la palabra dada seremos por lo general ya unos clientes aceptables.

El que haya química o "salgan chispas" como dicen Marien es algo fuera de lo corriente, tanto para una parte como la otra. Pero creedme si os digo que esos momentos valen la pena y compensan, con creces, los posibles malos ratos que se hayan pasado.

Por cierto, algo curioso es que observo una proporcionalidad inversa entre el tiempo que dedico a cada entrada y el número de comentarios. Las que más me curro no tienen casi respuestas mientras que las que saco en dos patadas se llenan de respuestas. Curioso...



C-X

asturiano dijo...

Cliente,

bueno, en cualquier caso, al margen de este último comentario tuyo, os pido ese favor a lxs tres.

M.N. (Marien) dijo...

Asturiano, no te preocupes, que Natalia también sigue mi blog y si quiere enriquecerse intelectualmente ya nos lo dirá.
A mi no me preocupa desde el momento que dice que su blog es publicitario y es para captar clientes.

Y además también tiene derecho a equivocarse sin que estemos encima diciendo lo que tiene que leer o no... estos consejos a veces son contraproducentes y tienden a que las personas reaccionan poniéndose a la defensiva. Es sólo mi opinión.

Marta dijo...

Hombre Cliente, en general, no creo que la perspectiva del cliente-consumidor y la trabajadora sexual sea la misma (supongo que parte de el trabajo de ellas, en caso de querer fidelizar clientes, es justamente que para el cliente la cosa no quede en ni fu ni fa): una trabaja y el otro contrata un servicio. Lo del ni fu ni fa de ella es comprensible, pero si el cliente habitual lo vive igual, salvo ocasiones que es lo que he entendido que afirmas, ¿para qué iba a ser consumidor habitual?

Asturiano, yo no tengo contacto con Natalia.
Saludos

Rogelio Putero dijo...

Fuera de lo que es la exposición de puntos en común ante una causa conjunta, ya que habéis sacado el tema del matrimonio me gustaría haceros unas preguntas.

Y contaros una pequeña anécdota. Hace ya unos cuantos años, estaba con una ts (prefiero decir profesional, pero bueno) en una casa. Al acabar el servicio, según nos vestíamos, salió a colación este tema. Le comenté que no me parecían éticos los cuernos y que había que pensar en el daño que se podía hacer a la pareja. La chica salió en defensa de esos clientes. Me sorprendió y la dije que cómo podía decir ciertas cosas siendo mujer. La verdad es que por aquel entonces era todavía más pardillete que ahora, pero es que las situaciones y argumentaciones que me presentó no iban por los derroteros de las que ahora muestro, y creo que en parte ya ha hablado de ellas Marta.

Dos caso típicos de puteros casados son los de aquellos que acuden a que le hagan un francés natural porque su esposa no quiere, o el de aquellos que quieren tener sexo con bastante más regularidad de la que desea o está dispuesta a acceder su esposa (las frecuencias las omito para no pillarme los dedos, pero consideramos diferencias de necesidades sustanciales).

¿Estos dos casos son de infidelidad? Bueno, me autorrespondo. Si tienes sexo con alguien que no es tu pareja, eres infiel. Reformulo ¿Es un acto moralmente/éticamente malo? En el caso del sexo oral busca algo que no le quiere ofrecer su esposa, no la deja de querer, y habrá quien llegue a decir – aquí sí me pillaré los dedos - que es tan poco dañino para el otro como masturbarse, aunque no sea pensando en el cónyuge. No obstante, no creo que sólo con la churrupaílla, ya metido en harina, no quisiera llegar más, pero en el plano teórico..

En el otro caso, el putero casado “cumple” con su pareja (si no lo hace, mal andamos con las premisas y con el futuro de esa relación) pero tiene ganas de más y ella no está por la labor. Y tampoco deja de quererla.

Creo que estos casos deben ser de los más comunes, y ello explicaría – no justificaría, las opiniones se lo dejo a los contertulios – que haya tanto hombre casado que pague. También golfos y promiscuos hay por un tubo, pero ahí la defensa o legitimación es más complicada, más allá de la de “cariño, a quien te quiero es a ti, pero me gustan todas”. ¡Ja,ja! La yoya sería merecida y garantizada. Se le podría dar la vuelta a ambos casos, y que ella fuera más fogosa que el marido o bien ansía una comida de chichi que su hombre le niega, pero no necesitaría recurrir al sexo de pago, candidatos para un rollete gratis tendrá por un tubo. Además ambos casos son altamente improbables, porque nuestra naturaleza es diferente. Hay una leyenda urbana que dice que la mujer si es infiel lo es con el corazón, y si lo es el hombre, lo es con la polla (de ahí lo preocupante que pueda ser para la relación una situación u otra). La profesional me lo corroboró, pero yo no lo iría soltando mucho por ahí.

Le voy a dar la vuelta al asunto. Una prostituta que tiene novio, esa pareja es un tío ¿normal?, que sabe de su profesión, la respeta, no ha sido cliente suyo, ni de otras (pobre infeliz). Por temas económicos, decide seguir ejerciendo, “es sólo trabajo”. Hasta aquí todo bien. Pero claro, quiera o no, seguro que alguno de ellos, por pura estadística, estará muy bueno y/o se lo sabrá montar de vicio. Y la profesional, que antes de nada es mujer, disfrutará. ¿Es moralmente aceptable?

Lo dejo aquí...

asturiano dijo...

Rogelio,
es esta exposición que haces sobre los "prototipos" de hombres casados que recurren a la prostitución, hay una explicación de las que ofreces con la que no estoy de acuerdo. Es ésta:

Dos caso típicos de puteros casados son los de aquellos [...] o el de aquellos que quieren tener sexo con bastante más regularidad de la que desea o está dispuesta a acceder su esposa (las frecuencias las omito para no pillarme los dedos, pero consideramos diferencias de necesidades sustanciales). [...]
En el otro caso, el putero casado “cumple” con su pareja (si no lo hace, mal andamos con las premisas y con el futuro de esa relación) pero tiene ganas de más y ella no está por la labor. Y tampoco deja de quererla.

En este perfil de hombre casado que recurre a las relaciones con otra mujer o mujeres en contextos de prostitución (a las que él paga por ese sexo o ese sexo-afecto con ellas) me da la impresión de que tú omites el hecho -para mí importante- de que esos hombres casados, en el caso de hacerse habituales, ya no buscan ni pagan a esa/s mujer/es sólo por el sexo por dar ellos respuesta a su apetito sexual, sino que lo que, en realidad hacen también, es
RELACIONARSE con una/s mujer/es sexualmente o sexo-afectivamente. En esos 'servicios' que las mujeres les dan en la prostitución se producen evidentes interacciones de ese hombre con esa/s mujeres; unas interacciones mediadas por el contacto de sus cuerpos, de sus genitales. Una ihteracciones en los que pueden/(quizás) suelen ocurrir caricias, besos, risas, sudor, breves diálogos, gemidos, miradas... sentimientos. En este sentido, un encuentro entre dos personas en un contexto de prostitución, que suecede a otros que ha habido con anterioridad, a mi juicio, no me parece fácilmente equiparable a lo que sería por ejemplo un acto de masturbación que un varón se hace a sí mismo.
[Una vez más, me parece que estaría bien repasar el texto de André Gorz sobre la prostitución, a ver si lo que dice Gorz en él acerca del aspecto de la demanda masculina de prostitución nos puede aportar alguna idea más].

Un saludo.

Marta dijo...

Hola Rogelio,

Si una pareja es una pareja de las que se definen como “abiertas”, mantener relaciones con un o una tercera persona no es una infidelidad, es un acto consensuado y no hay nada que reprobar, puesto que les incumbe únicamente a ellos. Cada pareja que haga y consensúe lo que le dé la real gana, y cada pareja que defina lo que implican sus ideas de lealtad y/o fidelidad. Y lo mismo para una trabajadora sexual y su propia pareja, que pueden tener reglas distintas entre sí igualmente.
Si uno sabe que su pareja espera exclusividad sexual, rompe el pacto de manera premeditada y continuada y se lo oculta a la otra parte porque sus actos los somete únicamente a su propia valoración, escamoteándole, a la pareja, la posibilidad de valorarlos conjuntamente y decidir, desde mi punto de vista se quiebra algo que es irreparable. Y la cuestión no es tanto el sexo en sí mismo como la ruptura de la complicidad y la confianza con el otro. El matrimonio se sostendrá, pero el amor lo dudo mucho. Supongo que quien quiere o ha querido entiende lo que digo. No sé si se puede querer mucho cuando se anteponen los propios deseos, intereses y formas de vivir y valorar las cosas a los de la otra persona, independientemente de que si los manifestáramos tal cual corriéramos el riesgo de perderla. Total, de una u otra manera se pierde algo.

Lo que me gustaría saber es si estos hombres clientes (los de la churrupaílla, que dices tú) aceptarían que sus mujeres contrataran gigolós o tuvieran aventurillas poco comprometedoras, porque como dije sospecho que la doble moral, muchas veces , a la hora de la verdad y al margen de las justificaciones que se busquen y de la casuística amplísima que seguro habrá, está presente. Y la ideología que legitima esta doble moral, es la de las naturalezas distintas según el género. Respecto a eso y a que “las mujeres piensan con el corazón y los hombres con la polla”, comentar que me parecen tópicos. No digo que históricamente no se nos haya educado de formas distintas, pero siempre ha habido casos que cuestionan clichés y hoy en día mucho más. Yo conozco a bastantes hombres que no encajan con esos estereotipos de la masculinidad, y a mujeres que tampoco encajan con según qué estereotipos de la feminidad. Cada vez que oigo a hombres decir eso de “todas las mujeres son iguales” o a mujeres decir eso de “todos los hombres son iguales”, lo que me viene a la cabeza es que a lo mejor podrían dejar de relacionarse con hombres o mujeres cortados por el mismo patrón. O quizás lxs busquen porque ya les vaya bien para confirmar según qué... Y sí, claro que hay profesionales que utilizan argumentos ultraconservadores para justificar su función (y también las hay que no), pero a veces es porque no disponen de otros discursos y no dejan de ser mujeres que viven en la misma sociedad que el resto . De todas maneras, creo que las trabajadoras sexuales ofrecen un servicio, y quien lo contrata es quien se ha de responsabilizar del uso que hace del mismo. Ellas ejercen una profesión, no tienen por qué juzgar a nadie ni velar por la moralidad de los clientes ni justificarse ante nadie. ¡Sería lo único que les faltaba!

Dejo este hilo de un foro sobre el tema: http://www.forosx.com/foros/18-temas-generales/15663-el-valor-de-ellas-lo-que-valen.html. Me pareció muy curioso que ningún cliente se manifestara a favor de los posibles devaneos de sus esposas...
Un saludo :-)

Rogelio Putero dijo...

Marta, Asturiano. Gracias por vuestras respuestas.

Marta, el hilo que me adjuntas si tengo hueco (¡ahora estoy siguiendo varios blogs a la vez! Ké estrés!) le echaré una mirada.

Me gustaría pensar que la sociedad está cambiando, o por lo menos los de mi generación (tengo treintaypocos). Para mí un tío que se folla a muchas tías no es un machote ni una que se folla muchos tíos un putón. Para mí son un tío con suerte y una tía que lo hace porque puede. Ole por ella. De hecho, lo que nos duele a muchos no es que se zumbe a muchos, sin no ser uno de los elegidos ;-)

Hablando un poco más en serio, no me voy a centrar en aquellos hombres casados que siempre han tenido devaneos, gratis o no, antes y durante el matrimonio. Hay un perfil, no sé si muy numeroso o no (Que Marien si le apetece, que suelte prenda) de hombres que nunca habían sido infiel a su novia, y después de varios años de matrimonio, viendo que las diferencia de veces que le apetece a uno y a otro es tan grande acaban acudiendo a una profesional (la masturbación está visto que tiene límites de autocomplacencia) ya que un rollete les resulta muy difícil de conseguir. En realidad, ya no pregunto nada sino simplemente muestro una casuística que se debe dar mucho en la realidad.

Y ahora viene el consabido cambio de papeles..¿y si es ella la que tiene muchas más ganas que él? Pues la opinión que se tenga sobre el hecho de arriba será el mismo de ahora. Mis juicios de moral no están vinculados al género. Ahora bien, ese caso válido en lo teórico, se da pocas veces en lo práctico. Exceptuando aquellos matrimonios con una diferencia muy grande de edad (el “abuelete” con la jovencita) no es nada nada habitual, a no ser que yo me haya perdido algo. Será que los hombres están más “salidos” que las mujeres por temas culturales, se lleva hablando de ello ahora en varios blog distintos, pero el caso es que esa diferencia de “ganas” o el exceso testosterona ahora mismo existe, y por eso no nos planteamos el caso de la mujer insatisfecha y el marido poco.. “fogoso”. Un caso distinto y creo que si sería más factible no sería el del marido que folla poco, si no que si folla “lo suficiente”, pero lo hace como el culo, y ante esa situación, la esposa se busque un ligue que le dé “mazapán”.

Se me está yendo la olla.

PD: Me dijeron que hay tribus africanas que no han llegado a estar influenciadas por la moral judeocristiana donde las mujeres están más salidas que los hombres, pero no me he molestado en investigarlo..

Anónimo dijo...

Con lo de la doble moral no me refería tanto a que haya quienes consideren que una mujer promiscua es una perdida y un hombre promiscuo es un machote (aunque elementxs de estos hay), sino a que uno se conceda a sí mismo determinadas licencias que sería incapaz de tolerarle a la pareja, porque le dolería o le irritaría. La manera de justificar esta doble vara de medir, a veces es la de que en uno y otro caso el mismo acto tendría significados diferentes, por eso de pensar con la polla o el corazón. Y hombre, lo de “ellas actúan sólo con el corazón” no deja de ser una manera de santificarlas...y a mí me parece un poco ingenuo, vaya. No creo que el deseo sexual femenino sea por fuerza inferior al masculino, en absoluto. Tampoco creo que todos los hombres estén siempre hiperexcitados y, por supuesto, habrá casos de mujeres con un deseo sexual superior al de sus maridos, ya sea algo circunstancial o permanente (otra cosa es que lo dirijan a sus parejas...que igual sí e igual no). Y también siempre ha habido, hay y habrá, mujeres casadas que echan sus canitas al aire o que tienen amantes. Supongo que cuando se hacen encuestas y entrevistas para estudiar según qué, la gente dice lo que se espera que diga y más en estos asuntos. Y un hombre difícilmente dirá que el deseo sexual de su mujer es superior al suyo, por ejemplo, o que cuando curra trece horas al día y está estresado no tiene ganas de fiesta (cuidadín, que se cuestiona su virilidad). Una mujer pues tampoco dirá según qué, porque todavía hay quien piensa que si a la mujeres no les duele la cabeza cada dos por tres, son unas ninfómanas o no son una “mujer-mujer” (categoría de la ínclita Ana Botella).
De todas formas supongo que habrá usos diferentes de la prosti, y que en el caso de los señores casados, no siempre se tratará de buscar masturbaciones asistidas. De hecho, Marien ha explicado muchas veces que el recurso al sexo de pago a menudo sirve para canalizar distintas frustraciones. Y hay clientes que buscan hasta que dan con la o las profesionales con las están a gusto, precisamente porque lo de la masturbación asistida puede ser muy frustrante. Y en relación a las masturbaciones asistidas, entendidas como polvos o felaciones fabricados en serie donde hay una cosificación mutua entre ts y cliente, pues no creo que tengan nada de liberador, sino más bien al contrario. Creo que implican una forma determinada de construir el deseo y que hay gente la mar de fogosa (independientemente del género) que no encontraría satisfactorios este tipo de servicios. No sé, pero yo conozco a ttss que a veces ejercen así y ellas mismas flipan con el hecho de que el cliente vuelva después de un servicio de este tipo. Y no por una cuestión moral, sino porque lo que se pone en juego es una sexualidad bastante pobre. En este sentido, pienso que Marien tiene razón cuando dice que la compra de sexo de pago no es necesariamente un privilegio masculino...y que puede ser todo lo contrario.
Por cierto, la moral católica, desde Agustín de Hipona hasta el franquismo, toleró y normalizó el consumo de sexo de pago por parte de los hombres, justamente atendiendo a las necesidades de la supuesta “naturaleza” masculina, al mantenimiento de la paz y la pulcritud del sacrosanto matrimonio y a la evitación de mayores “desórdenes sociales” (masturbación, homosexualidad, etc.) Así que, cuando ciertos carcas de toda la vida de Dios reconvertidos en liberalillos usan los argumentos de la biología masculina y tal para explicar las cosas, a algunxs nos da la sensación de que retrocedemos sesenta años...
Un saludo

asturiano dijo...

Suscribo bastante lo que expone Marta en las anteriores consideraciones críticas.

No obstante, no estoy de acuerdo con ella en el siguiente punto:

"En este sentido, pienso que Marien tiene razón cuando dice que la compra de sexo de pago no es necesariamente un privilegio masculino...y que puede ser todo lo contrario."

-Aunque esto pueda discutirse, a mí (en la línea un poco de André Gorz), la demanda y consumo de prostitución sí que me parece una suerte de privilegio masculino cuando se analiza ello como fenómeno histórico y cultural. Cuando se observa: por un lado, que casi todxs los individuxs que realizan esta práctica son hombres, y por otr: el que por la simple mediación de un pago de dinero o de otros bienes materiales, los hombres han tenido y tienen acceso a tener sexo con otros individuos (mujeres, transgéneros, otros hombres) que, "a priori" no desean ellxs mismos tener sexo, realizar una actividad perteneciente al ámbito de la sexualidad con esos varones que acuden a ellxs.

Un saludo.

Marta dijo...

El comentario era éste, pero voló en el ciberespacio (creo):
Con lo de la doble moral no me refería tanto a que haya quienes consideren que una mujer promiscua es una perdida y un hombre promiscuo es un machote (aunque elementxs de estos hay), sino a que uno se conceda a sí mismo determinadas licencias que sería incapaz de tolerarle a la pareja, porque le dolería o le irritaría. La manera de justificar esta doble vara de medir, a veces es la de que en uno y otro caso el mismo acto tendría significados diferentes, por eso de pensar con la polla o el corazón. Y hombre, lo de “ellas actúan sólo con el corazón” no deja de ser una manera de santificarlas...y a mí me parece un poco ingenuo, vaya. No creo que el deseo sexual femenino sea por fuerza inferior al masculino, en absoluto. Tampoco creo que todos los hombres estén siempre hiperexcitados y, por supuesto, habrá casos de mujeres con un deseo sexual superior al de sus maridos, ya sea algo circunstancial o permanente (otra cosa es que lo dirijan a sus parejas...que igual sí e igual no). Y también siempre ha habido, hay y habrá, mujeres casadas que echan sus canitas al aire o que tienen amantes. Supongo que cuando se hacen encuestas y entrevistas para estudiar según qué, la gente dice lo que se espera que diga y más en estos asuntos. Y un hombre difícilmente dirá que el deseo sexual de su mujer es superior al suyo, por ejemplo, o que cuando curra trece horas al día y está estresado no tiene ganas de fiesta. Y una mujer pues tampoco dirá según qué, porque todavía hay quien piensa que si a la mujeres no les duele la cabeza cada dos por tres, son unas ninfómanas o no son una “mujer-mujer” (categoría de la ínclita Ana Botella).

Marta dijo...

De todas formas supongo que habrá usos diferentes de la prosti, y que en el caso de los señores casados, no siempre se tratará de buscar masturbaciones asistidas. De hecho, Marien ha explicado muchas veces que el recurso al sexo de pago a menudo sirve para canalizar distintas frustraciones. Y hay clientes que buscan hasta que dan con la o las profesionales con las están a gusto, precisamente porque lo de la masturbación asistida puede ser muy frustrante. Y en relación a las masturbaciones asistidas, entendidas como polvos o felaciones fabricados en serie donde hay una cosificación mutua entre ts y cliente, pues no creo que tengan nada de liberador, sino más bien al contrario. Creo que implican una forma determinada de construir el deseo y que hay gente la mar de fogosa (independientemente del género) que no encontraría satisfactorios este tipo de servicios. No sé, pero yo conozco a ttss que a veces ejercen así y ellas mismas flipan con el hecho de que el cliente vuelva después de un servicio de este tipo. Y no por una cuestión moral, sino porque lo que se pone en juego es una sexualidad bastante pobre. En este sentido, pienso que Marien tiene razón cuando dice que la compra de sexo de pago no es necesariamente un privilegio masculino...sino que puede ser todo lo contrario.
Por cierto, la moral católica, desde Agustín de Hipona hasta el franquismo, toleró y normalizó el consumo de sexo de pago por parte de los hombres, justamente atendiendo a las necesidades de la supuesta “naturaleza” masculina, al mantenimiento de la paz y la pulcritud del sacrosanto matrimonio y a la evitación de mayores “desórdenes sociales” (masturbación, homosexualidad, etc.) Así que, cuando ciertos carcas de toda la vida de Dios reconvertidos en liberalillos usan los argumentos de la biología masculina y tal para explicar las cosas, a algunxs nos da la sensación de que retrocedemos sesenta años...
Un saludo

Rogelio Putero dijo...

Gracias por tus aportaciones, Marta

:-)

asturiano dijo...

Suscribo bastante lo que expone Marta en las anteriores consideraciones críticas.

No obstante, no estoy de acuerdo con ella en el siguiente punto:

"En este sentido, pienso que Marien tiene razón cuando dice que la compra de sexo de pago no es necesariamente un privilegio masculino...y que puede ser todo lo contrario."

-Aunque esto pueda discutirse, a mí (en la línea un poco de André Gorz), la demanda y consumo de prostitución sí que me parece una suerte de privilegio masculino cuando se analiza ello como fenómeno histórico y cultural. Cuando se observa: por un lado, que casi todxs los individuxs que realizan esta práctica son hombres, y por otr: el que por la simple mediación de un pago de dinero o de otros bienes materiales, los hombres han tenido y tienen acceso a tener sexo con otros individuos (mujeres, transgéneros, otros hombres) que, "a priori" no desean ellxs mismos tener sexo, realizar una actividad perteneciente al ámbito de la sexualidad con esos varones que acuden a ellxs.

Un saludo.

M.N. (Marien) dijo...

Ayssss Señor dame paciencia, dame paciencia,
Asturiano es que de verdad....
Cuestión

¿y desde cuando es un privilegio tener que rascarse el bolsillo para obtener por los motivos que sean, el cariño, el sexo etc?

El hecho de pagar no es otra cosa que una debilidad, y si que es un privilegio para la mujer poder utilizar su sensualidad, su cuerpo, en definitiva la sexualidad, para conseguir el dinero que los hombres, historicamente han podido conseguir y ha sido negado continuamente a las mujeres...

Que cada uno saque sus conclusiones

M.N. (Marien) dijo...

Asturiano, perdón, como no estoy segura de si me habrás entendido, en el comentario, decirte qu te he dado "una colleja virtual" porque has descontextualizado la frase..y entonces se pierde el sentido original.
La cita correcta es esta

"(...) Creo que implican una forma determinada de construir el deseo y que hay gente la mar de fogosa (independientemente del género) que no encontraría satisfactorios este tipo de servicios. No sé, pero yo conozco a ttss que a veces ejercen así y ellas mismas flipan con el hecho de que el cliente vuelva después de un servicio de este tipo. Y no por una cuestión moral, sino porque lo que se pone en juego es una sexualidad bastante pobre. En este sentido, pienso que Marien tiene razón cuando dice que la compra de sexo de pago no es necesariamente un privilegio masculino...sino que puede ser todo lo contrario"

asturiano dijo...

Vale que sí, os entiendo lo que queréis decir, el tema queda algo más relativizado tal y como lo planteáis...
No sé, esta cuestión a mí me sigue planteando dudas... Aunque la relación de prostitución se pueda resignificar como un trabajo por parte de una parte de las mujeres oferentes, ello quizás no es óbice para que los hombres que son clientes (o al menos una parte de ellos) puedan sentir que ellos no tienen derecho a acceder a tener sexo o sexo-afecto con esas personas por la simple mediación de un pago de dinero (que podrá ser mayor o menor). Es como si esta práctica -eminentemente masculina- en muchos casos en los que se puede pensar, no estuviera plenamente justificada ( quiero pensar que a algunos hombres clientes les podrá parecer que ese consumo no es más que un capricho egoista de ellos, a otros un acto abusivo cometido con una mujer (o transgénero u otro hombre) que tiene que estar realizando esa actividad de darles sexo a ellos (masturbaciones, coitos, caricias, besos, etc.) porque o está en una situación de clara pobreza y relativa (o absoluta)vulnerabilidad, o porque se haya en una situación económica especialmente difícil y necesita conseguir cantidades importantes de dinero. Luego, por otra parte, estaría el hecho de que los hombres clientes que van con chicas jóvenes, en gran medida, tienen la duda de como afectará la práctica de la prostitución a la vida futura de esas chicas: tanto en lo referente a su psicología y su manera de concebir las relaciones con los hombres y con los demás, como a lo que tiene que ver con otros aspectos más sociales y económicos.
En fin, son muchas las dudas. Es posible que todo sea un problema que tenga que ver con el significado que los sujetos le dan a esta clase de relaciones: es posible que para algunxs hombres demandantes y consumidores y para algunas mujeres oferentes tales intercambios pactados contractualmente no signifiquen nada parecido a un privilegio masculino. Este tema me parece que se ha de analizar más en profundidad y se ha de explicar con una buena teoría (una teoría que incluya en su explicación el fenómeno constatable de que la inmensa mayoría de las mujeres no realizan esta práctica de pagar a otrxs por una relación sexual o sexo-afectiva).
Un saludo.

M.N. (Marien) dijo...

¿Sabes que te pasa Asturiano?
Que tu estás encajado en que el patriarcado es siempre privilegio y privilegio para el varón,y opresión sistematicamente para la mujer y de ahí no sales ( de hecho esto es lo que nos han metido en la cabeza desde algunas teorías feministas) Pero ¿cuál es la realidad?, la realidad es que el patriarcado ha hecho que en los hombres haya recaído la gran responsabilidad (que no privilegio ) de trabajar y ganar dinero para mantener a una familia y si no es capaz eso afecta de lleno a su masculinidad y a la mujer se le ha "relegado" a cuidar a la familia, y sobre todo se le ha "oprimido" con el papel de madre que afecta directamente a la identidad femenina (si no puedes ser madre ya no eres mujer) y para mantener estos roles había que asegurarse de que la mujer no pudiera tener hijos con otros varones, porque tu como varón si tienes la responsabilidad de mantener a tu familia pero no a hijos que no sean tuyos. A partir de aquí ya el tema se vuelve de lo más complejo. Porque por un lado tenemos a mujeres que han de estar en casa a disposición del marido que no olvides tiene la obligación de mantenerla, por otro lado los hombres no son reprimidos sexualmente al mismo tiempo que la mujer si, por lo que el acto sexual solo es para procrear y para el placer hay que buscar otras mujeres. Y por otro lado tenemos mujeres que no pueden acceder al trabajo para conseguir dinero para no tener que casarse para depender de un marido. Luego tenemos las desigualdades sociales, y además las diferentes maneras de entender la sexualidad, que recordemos no son universales y a más a más las diferentes maneras de entender la afectividad, el amor, porque todos necesitamos sentirnos queridos metélo todo en la coctelera y te encontrarás toda una algarama de situaciones... complejo, complejo.
Y respecto al consumo de sexo de pago por parte de las mujeres, es que no entiendo porque insistes tanto, es claramente cultural,y con dos variables de peso, por la represión sexual de la mujer y porque no ha tenido acceso al dinero.
Decir oon todo esto que el consumo de prostitución es un privilegio de hombres me parece, (la verdad es que no se que etiqueta ponerle) porque el hombres es tan víctima del patriarcado como la mujer (obligación de mantener la familia, los trabajos más duros, los que más han muerto en las guerras (y de maneras sumamente crueles) los que más mueren en accidentes laborales, los que han de sacrificarse en caso de catástrofes -las mujeres y los niños primero- los que en la actulidad tienen menos esperanza de vida.
Mientras las mujeres, que ¡pobrecitas de nosotras! no hemos podido acceder al mundo laboral cualificado ni a las esferas de poder, resulta que las que hemos sido capaces de romper con las normas (aunque sea por salir de la pobreza)utilizando nuestra sexualidad y sin invertir en formación, siendo incultas e ignorantes, somos capaces de obtener pingües beneficios...
Y sobre todo lo demás de que como afecta a hombres y mujeres, mira es que como siempre vas a parar a lo mismo, sin tener en cuenta los dependes y el universo que es cada persona, ...sus caragcterísticas personales, su manera de entender la sexualidad-afectividad, las carencias, las debilidades...

Marta dijo...

Hola Montse,
Ya, lo que pasa es que hoy por hoy hay bastantes mujeres con independencia económica que no vinculan el sexo a la procreación o necesariamente al amor, y que no se dedican exclusivamente a las tareas del hogar y al trabajo reproductivo (muy duro también y, además, ni siquiera considerado trabajo), que tampoco consumen sexo-afecto de pago. La prostitución femenina ha sido una institución que históricamente ha estado al servicio de los hombres- lo que no significa que siempre pueda ser vista como un privilegio masculino, como dices-, y que consiste en trasladar las relaciones sexuales del ámbito de las relaciones personales al del mercado. Y puede ser que para muchas mujeres no sea fácil asumir ese nuevo contexto en que se enmarcan las relaciones ( el comercial), porque por tradición histórica no lo han hecho. Y eso en concreto es algo que no me parece valorable como negativo en sí mismo, ni creo que suponga por fuerza ninguna represión sexual. Depende. Es decir, hay personas que pueden considerar que lo deseable en una relación sexual es que haya atracción y deseo mutuo, y en un contexto comercial, la trabajadora sexual que ofrece un servicio no tiene por qué desear eróticamente al consumidor ni sentir atracción hacia él. Y para algunas personas, mujeres y también hombres, esto puede ser motivo suficiente para no convertirse en puteros y puteras. Vamos, que se puede tratar de preferir enmarcar las relaciones sexuales en un contexto distinto al comercial y no de estar reprimidx.

Supongo que también habrá algunas mujeres que quizás sí deseen hacer uso de estos servicios y no lo hagan por vergüenza, sentimiento de culpabilidad, inhibiciones o porque crean que es algo que no les corresponde. Por hacer un poco de historia futura ficción, supongo que si hubiera igualdad de género absoluta, la venta de servicios sexuales seguiría existiendo. Y seguiría existiendo porque en un sistema económico de consumo capitalista donde todo se compra y se vende, el sexo no va a ser lo único que no se venda. Sería ridículo e hipócrita pretender algo así. A lo mejor cambiarían ciertos usos, el consumo de estos servicios por parte de algunas mujeres aumentaría y otros usos masculinos de la prostitución tradicionales disminuirían. Pero vaya usté a saber...:-)
Un saludo!

Anónimo dijo...

La lectura mas bien parece un reproche a alguien que envidias, alguien te robo el marido o el novio. Y sientes tanta envidia que tu texto de lo que es una prostituta se convirtio en una pelea contra las amas de casa!
Exactamente lo que dices " Al final hacemos cuentas" saldras perdiendo porque vas a estar vieja, sola y seguiras siendo una puta barata y las amas de casa con que se quedan? con la satisfaccion de una familia y el amor de todos ellos. A lo mejor ahorita te diviertes y ellas no, ellas trabajan para mantener fuerte la familia, pero despues seras tú y solo tú.
Es verdad, los hombres llegaran lo mejor posible, no te maltratan pero salen de esa habitacion directo con su familia, entiende, los hombres somos mentirosos

asturiano dijo...

Lo que le pasa a 'Natalia Cervántes' es que es una mujer machista que todavía tiene determinados valores patriarcales y desigualitarios muy asimilados. El problema lo tienen aquellos/as que no se dan cuenta de esto (y no los/as que nos hemos percatado de ello).

Cliente X dijo...

Ahá, así que no es una cuestión de que se puedan mantener distintas valoraciones o criterios; sino de que algunos "iluminados" habéis visto la "revelación".

Muy bien, muy bien. Sigue con tus comentarios que te retratas a la perfección :D

Anónimo dijo...

Soy prostituta hace algo como 8 meses, en realidad me he dado cuenta que hay mas tabues de lo es la realidad. Es verdad que por lo menos en europa y cuando entras con un cliente eres tu quien pone las reglas. Es verdad que los hombres te respetan, en su gran mayoría, siempre hay algún patán pero en general te acostumbras. Lo malo es que te descepcionas mucho de el genero masculino y se vuelve dificil entablar una relación NORMAl debido a la cantidad de historias que escuchas siempre. Trabajando de prostituta te das cuenta que los hombres son muy vulnerables y que hay mucha soledad, esto cuando muchos te pagan casi por hablar, es muy triste pero es el reflejo de la sociedad. Personalmente no me arrepiento de la decisión que tome un día es mas creo que tenia que haberlo hecho antes, vaya si antes supiera lo que se hoy me hubiera evitado de muchos problemas. Tampoco culpo a quienes demonizan a las prostitutas esto es basicamente el resultado del desconocimiento y del miedo.

Cliente X dijo...

Me alegro de que veas así las cosas, es así como tb opino yo. Hay mucho desconocimiento de esto, si realmente se supiese cómo es la prostitución no causaría tanta alarma social.

asturiano dijo...

Hola Anónima,

Me parece muy acertada esta consideración que haces:

"Lo malo es que te descepcionas mucho de el genero masculino y se vuelve dificil entablar una relación NORMAl debido a la cantidad de historias que escuchas siempre. Trabajando de prostituta te das cuenta que los hombres son muy vulnerables y que hay mucha soledad, esto cuando muchos te pagan casi por hablar, es muy triste pero es el reflejo de la sociedad."

Como ex-cliente que soy y analizando y pensando sobre la prostitución en base a los testimonios de las mujeres que he conocido (leyéndolos o directamente en el "ambiente") pienso que hay mucha verdad en esta idea de que tú expresas.

asturiano dijo...

Marta había escrito en aquel debate, entre otras cosas más o menos acertadas, lo siguiente:

"No creo que haya ninguna "naturaleza" que nos obligue a ser monógamos o polígamos. En cambio la educación que recibimos a veces sí logra convertirse en una "segunda piel" que llevamos encima con toda naturalidad."

Sí, también quería comentarle esto a Natalia, por lo que ha dejado escrito acerca de las relaciones con desconocidas que mantienen sin problemas los hombres, frente a la repugnancia que esto despierta supuestamente en las mujeres (fuera de la prostitución).


-Y aquí, a mí juicio argumentó sin un buen fundamento al establecer un corte ontológico entre 'lo natural' y 'lo cultural'. Para ella toda la sexualidad humana, incluyendo las diferencias que se puedan detectar entre hombres y mujeres se reduce a "algo cultural", y ahora pienso que aquí Marta se equivocó al realizar una interpretación puramente 'culturalista' (y nada evolucionista) de las palabras de Natalia.
..............
"De todas maneras, Cliente x, los clientes casados, por poner un ejemplo, siguen siendo monógamos (sólo están casados con una mujer), lo que no guardan es fidelidad sexual, que es otra cosa :-).

No es nada esencial, es algo aprendido y cada unx de nosotros deberíamos poder experimentar lo que nos diera la gana con independencia del género. Y esto lo puedes hacer fuera y dentro de la prostitución, y sólo quien lo hace puede decidir si quiere que sea una forma de ganarse la vida (transformándolo en trabajo) o no. Igual que con otras actividades. Habrá a quien le compense y habrá a quien no."

-Aquí, en estas otras consideraciones que ella hacía, aparte de volver a caer en una perspectiva 'culturalista' cuando se refiere a los aprendizajes humanos y al género, ella también adoptaba una ética que se desliza hacia el'individualismo pragmatista' cuando declaraba algo como esto:

"...y sólo quien lo hace puede decidir si quiere que sea una forma de ganarse la vida (transformándolo en trabajo) o no. Igual que con otras actividades. Habrá a quien le compense y habrá a quien no."

Saludos.

Anónimo dijo...

Asturiano, no tengo ninguna intención de debatir contigo again and again, pero anda, no pongas en mi boca cosas que no he dicho ni afirmado. Yo no estaba hablando de la sexualidad en general, sino de la supuesta y universal promiscuidad masculina frente a la supuesta y UNIVERSAL repugnancia femenina por esa misma promiscuidad. Y lo que digo es que se trata de conductas aprendidas, interiorizadas y que luego obviamente pasan a formar parte de nuestra naturaleza (una naturaleza socialmente construida: el "corte ontológico" entre biología y cultura yo no lo he hecho más que de una forma analítica. Si lo prefieres, hablamos de algo naturalmente cultural o culturalmente natural, que no implica corte alguno, pero que desde luego tampoco refiere a conductas -colectivamente- inmutables y universales, en el sentido de que no forman parte de una esencia genérica que se transmita genéticamente y que diferencie de forma innata a los individuos machos y hembras de la especie humana, como si naciéramos ya hechicos y acabados con nuestros correspondientes roles sexuales asociados. ¿La prueba? Pues Montse misma, como ella explicó más arriba, a no ser que la consideres un miembro femenino defectuoso de la especie, las mujeres y hombres de otras culturas/sociedades cuyos roles sexuales y de género son muy diferentes a los nuestros (a no ser que consideres que sus miembros y "miembras" forman una sub-especie biológica diferente y hagas gala de un etnocentrismo que en general es muy habitual), un buen montón de mujeres en nuestra misma sociedad que no ejercen trabajo sexual y que no sienten NINGUNA REPUGNANCIA acostándose con desconocidos que les atraen cuando a ellas les apetece y les da la real gana, y también hombres que no se acostarían con todo bicho viviente porque no todo bicho viviente les atrae, y cuya máxima aspiración en la vida no es expandir su producción de semen en progresión geométrica. Por haber, hay hasta hombres no puteros...yo conozco a un huevo.

De lo del pragmatismo paso, pero aplica las exigencias éticas de reciprocidad como requisito previo indispensable para el reconocimiento legal de todos los trabajos y profesiones, empezando por los del sector servicios, a ver cuántos sobreviven.
Marta

Anónimo dijo...

¡Ah!, y hablar de caer en el "culturalismo" al mencionar el género no tiene sentido, puesto que la categoría de "género" se creó, precisamente, para señalar la construcción sociocultural de la diferencia sexual (ya sabes, lo de tu apreciada Simone: las mujeres no nacen, se hacen), distinguiéndose así de la categoría "sexo", que servía para naturalizar, universalizar y por tanto considerar inmutables CIERTAS diferencias que históricamente se han usado para legitimar la desigualdad. Y en eso se ha basado mayormente la opresión femenina: en normalizar esa desigualdad esencializando esas diferencias socialmente construidas (ellas sólo follan por amor y para procrear, ellas tienen una inclinación biológica institiva hacia el cuidado abnegado de los demás -hijos, ancianos, marido-, ellas son naturalmente emocionales y su escasa racionalidad las relega al ámbito doméstico,etc. Y ellos... pues todo lo contrario, lo cual, por cierto, también debió de ser un auténtico coñazo)
En el penúltimo comentario anónimo a este post del blog de swpam, quedó bien explicadita la cosa de naturaleza y la cultura, sobre todo en su último párrafo, por si no te acordabas.
http://lodivinoylomundano.blogspot.com/2010/11/mi-derecho-ser-vieja.html
Marta

Anónimo dijo...

Y esto:
"No creo que haya ninguna "naturaleza" que nos obligue a ser monógamos o polígamos. En cambio la educación que recibimos a veces sí logra convertirse en una "segunda piel" que llevamos encima con toda naturalidad."
eran palabras de Cliente x, no mías. Y más que una segunda piel, yo diría que esa educación, la socialización o como le quieras llamar, forma parte de nuestra primera piel, puesto que sin ella no desarrollaríamos ninguna potencialidad, ninguna de nuestras predisposiciones se concretarían en formas y no seríamos apenas nada. Joder, ¿nadie ha visto "El pequeño salvaje" o qué :-)?
Marta

Cliente X dijo...

Es un placer volver a tenerte por aquí de nuevo, Marta.
Yo no entro a discutir nada que ya me mamééé.

asturiano dijo...

De acuerdo Marta, están bien las aclaraciones que haces y en principio las puedo asumir como válida.

Y un planteamiento como el siguiente me parece muy atinado y acertado:

"Y en eso se ha basado mayormente la opresión femenina: en normalizar esa desigualdad esencializando esas diferencias socialmente construidas (ellas sólo follan por amor y para procrear, ellas tienen una inclinación biológica institiva hacia el cuidado abnegado de los demás -hijos, ancianos, marido-, ellas son naturalmente emocionales y su escasa racionalidad las relega al ámbito doméstico,etc. Y ellos... pues todo lo contrario, lo cual, por cierto, también debió de ser un auténtico coñazo)."

Pero esta otra consideraciónn sí que no la comparto:

"De lo del pragmatismo paso, pero aplica las exigencias éticas de reciprocidad como requisito previo indispensable para el reconocimiento legal de todos los trabajos y profesiones, empezando por los del sector servicios, a ver cuántos sobreviven."

-Pues pienso, lo mismo que otrxs que han analizado la prostitución en nuestras sociedades modernas tales como Emma Goldman, Alexandra Kollontai, André Gorz, Bruckner y Finkielkraut, quizás Carole Pateman en algunos puntos, o un buen nº de testimonios de mujeres que han realizado 'prostitución' (p. ej. Grisélidis Real, M.N., Mónica la del Raval, 'Alejandra Duque', la Sra. Ríus', Valerie Tasso, 'Natalia Cervantes', 'Miriam Foxy', o también de algunos hombres que han analizado el aspecto de la demanda, que la prostitución (lo que es la relación prostituta-cliente) difícilmente puede ser equiparado a un trabajo del sector "servicios" así sin más complejidades o complicaciones. Para mí decir algo así cada vez está más claro que implica un cierto reduccionismo (el de la perspectiva de la 'sociología del trabajo'). En la 'relación prostitutiva' de la prostitución femenina (heterosexual) se suelen "cocinar" muchos otros significados en parte debido a que se establecen interacciones entre individuos en un plano que en nuestra cultura mayoritaria se considera bastante 'íntimo': el plano de la corporalidad sexual, una interacción en la que no es infrecuente que haya un estrecho contacto corporal, con intercambio de fluídos, expresiones simbólicas de "afecto", con placeres ocasionales, con preocupación por el bienestar y/o la satisfacción del otro en algún grado, también en bastantes casos; con el ejercicio de roles masculinos discutibles (fanfarronería, egocentrismo androcéntrico, paternalismo, "inversión de rol", genitalismo/coitocentrismo,falocentrismo, 'sentimiento de poder/dominio sobre las mujeres', trangresión de la norma por el mero hecho de transgredirla, etc.) también en bastantes casos.

Saludos.

asturiano dijo...

Y se me quedó en el tintero algo fundamental:

En el acto de demandar y consumir prostitución -un acto mayoritariamente masculino- se plantean (o al menos se pueden plantear) unos dilemas éticos por la misma naturaleza de lo que se contrata, que según creo, no tienen parangón con el acto de demandar y consumir otros trabajos del sector servicios a otras personas, tales como masajes terapeúticos (kinesioterapia), servicios odontológicos, enfermería, hostelería (siempre que las condiciones laborales del trabajador/a en concreto podamos considerarlas dignas, peluquería, podología, manicura, 'canguros', 'servicio de cuidado de las mascotas', servicio doméstico (siempre que se empleé a la trabajadora/or en condiciones dignas), contratación a profesionales de servicios de cuidados de familiares con enfermedades neurodegenerativas, con alguna minusvalía, jardinería, agente de seguros, diseñador/a de páginas web, diseñadores/as gráficos/as, tintorería, servicio de comedor para los hijos pequeños,etc.

Anónimo dijo...

Asturiano chico, te he dicho que paso de lo del pragmatismo básicamente porque se ha hablado de ello tropecientas mil veces,tú mismo repites una y otra vez que es malo por sistema sin ser capaz de explicar los motivos de su nocividad intrínseca, y vas y me sueltas lo mismo de siempre...a lo que, por cierto, ya se te ha contestado en infinidad de discusiones durante meses y meses. Punto por punto, vaya.Y encima mezclas cosas, como si la crítica de ciertos fenómenos fuera incompatible con el reconocimiento legal de las trabajadoras (y trabajadores) sexuales. Si es que es un bucle...Emma Goldman también criticó el matrimonio como institución, y está reconocida legalmente. Y paro ya que me lío. De verdad que paso. Hala, desaparezco.
Marta