sábado, 2 de noviembre de 2013

Muerte de una puta

"La prostitución para una mujer puede ser una emancipación".
Pia Covre, trabajadora sexual y activista

"Los hombres me han amado mucho, me han hecho sentir como una reina cuando trabajaba (en prostitución). Nunca tuve motivos para sufrir. El único sufrimiento que he tenido es la discriminación y la marginación que la sociedad me ha impuesto".
Carla Corso, trabajadora sexual jubilada y activista

"Hay muchos hombres que han sido destruidos por mujeres y que tienen que volver a aprender a amar a una mujer, a confiar en una mujer, a poder empezar de nuevo. Nosotras les enseñamos a querer a la gente. Creo que el problema de la gente es que no puede entender lo que hacemos. Porque cuando dicen que esta profesión no es buena, se ponen en nuestro lugar. Osea, se imaginan ellos mismos teniendo varios clientes al dia. No hay que hacer esto. No hay que preguntarse si uno podría hacerlo. Hay que pensar que, aunque uno no pueda hacerlo, no significa que otro no pueda hacerlo".
Sonia Verstappen, trabajadora sexual

"Nunca me he sentido ni víctima ni esclava, ni obligada a nada que yo no haya querido. Nunca. Siempre he trabajado donde he querido, con quien he querido, de la manera que he querido y he cobrado lo que he querido".
Margarita Carreras, trabajadora sexual y activista


Vamos a dedicar este puente de todos los Santos a recordar a algunas de las prostitutas que más se han significado en defensa del trabajo del sexual. Entre ellas destaca Grisélidis Réal, auténtico paradigma de mujer comprometida y luchadora, capaz de desafiar tanto al sistema legal que la persiguió y discriminó toda la vida como a aquellas mentalidades estrechas incapaces de tolerar un estilo de vida ciertamente diferente y transgresor, pero que en modo alguno resultaba problemático.

Grisélidis decía que quería que la profesión de prostituta se reconociese como una profesión honrada, ella también era artista y escritora, lo cual podía decir con la cabeza bien alta... ¿pero por qué tendría que ocultar su dedicación a la prostitución si además era algo de lo que se sentía orgullosa? Y ciertamente ella no tuvo una vida fácil, no conoció esa prostitución "rosa" de las escorts de lujo. No, empezó desde abajo como tiene que ser. Comenzó prostituyéndose por pura necesidad, al tener hijos y hallarse sin trabajo, acogida por una familia de zíngaros (gitanos) y tras haber recibido una educación estricta y represiva. Y al romper el camino que habían trazado para ella comenzó a vivir como una mujer independiente, a liberarse de las sujeciones morales, sociales y económicas a las que había estado sometida toda su vida. Entró en el mundo de la prostitución, ese "espacio sexual liberado", y ya no quiso abandonarlo.

La directora de "Muerte de una puta", Harmonia Carmona, reconoce que siempre imaginó la prostitución como "algo oscuro, inaccesible y sórdido" hasta que decidió escuchar a las prostitutas y ver este mundo a través de los ojos de sus protagonistas. Ese ejercicio de comprensión es el que les invito a hacer hoy, agradeciéndola infinitamente el estupendo trabajo que ha realizado pues su documental se ha convertido en una referencia imprescindible entre quienes deseamos la normalización del trabajo sexual.



Como relata otra de las grandísimas activistas que aparecen en este emotivo documental, Sonia Verstappen, muchas veces "no es una elección entrar en la prostitución". Comenzar a putear no suele ser una decisión planificada, sino que se da por azar, necesidad e incluso, reconozcámoslo, falta de alternativas. Bien. Las abolicionistas dirían que se "cae" en la prostitución pero yo digo que se "asciende" a ella, pues como pueden escuchar de la boca de las prostitutas que nos acercan de primera mano al mundo de la prostitución, resulta que lo que se encontraron poco o nada tiene que ver con la imagen preconcebida que tenían (lo mismo me pasó a mí). Ciertamente nadie desea trabajar en prostitución desde pequeño, ¿pero a qué es debido? ¿A un juicio sereno, objetivo e informado sobre esta realidad? ¿O a la educación prejuiciosa y llena de falsedades que nos inculcan? Esta pregunta se la hizo sin duda Grisélidis, quien sostuvo una lucha colosal "contra estas ideas equivocadas de la gente" y a favor de que la prostitución acabase siendo aceptada por la sociedad.

"Muerte de una puta" mezcla el homenaje a la eterna figura de Grisélidis Réal con la defensa del derecho de cada uno a hacer con su cuerpo y su vida lo que desee. Como es natural, a la vez que atrajo las alabanzas de unos también desencadenó las críticas de otros: cuando se proyectó por primera vez allá en el 2006, sectores del feminismo más colectivista denunciaron que se trataba de un "reportaje parcial, nada contrastado y que ningunea a las millones de víctimas de la prostitución, con el erróneo argumento de tratar de dignificar la prostitución" pidiendo por tanto que no se emitiera (ver carta "Contra la publicidad de la industria del sexo", de la Red Feminista y publicada en la web del Partido Comunista de España). Esta iniciativa fue contestada por un feminismo de carácter más liberal que agradecía que se diese voz a las prostitutas y pedía "el diálogo, la comprensión y sobre todo la escucha" hacia los trabajadores sexuales (en "Carta de apoyo a la emisión del documental Muerte de una puta", de Hetaira y publicada en Rebelión). Desde luego no deja a nadie indiferente, ¿qué tal si lo vemos de una vez?




Probablemente lo que más nos impacta al escuchar por primera vez a las prostitutas sea su percepción de la sexualidad: hablan del sexo con naturalidad, sin los tabúes y prejuicios que arrastramos la mayoría de la gente. Para mí esa "liberación", que otros autores denominan "normalización" e incluso "desacralización" de la sexualidad (culpando de crear esta situación a la moralidad religiosa), resulta lo más llamativo de la prostitución en el plano personal. Realmente te hace ver las cosas de otra forma, y considero que es el rasgo distintivo de toda buena puta (o putero). De una manera menos académica, pero seguramente más descriptiva y, ciertamente, no carente de elegancia, llamo al proceso de asunción de una moral sexual alternativa el "emputecimiento".

Pero hay más sorpresas. Otro de los grandes hallazgos es enterarse de qué cosas les preocupan, cuáles son según ellas los "problemas de la prostitución". La versión oficial trasmite la visión de que es el ejercicio mismo de su actividad lo que resulta penoso y desagradable para las prostitutas, follar con uno y con otro y "dejarse meter hasta el moquillo" como decía una abolicionista muy agresiva con quien hablé hace poco. Citando de nuevo la carta enviada por la Red Feminista pidiendo que se cancelase la emisión de esta película, "las mujeres prostituidas trabajan sufriendo, se sienten forzadas, están llenas de remordimientos y tienen una visión muy negativa sobre sí mismas". Y claro, resulta que llegan estas mujeres y nos dicen todo lo contrario, ¿cómo no van a querer silenciarlas? Te encuentras con mujeres valientes y orgullosas, que dicen sentirse libres y a gusto con su oficio. Lo que las molesta es la minusvaloración de su trabajo (y de quien lo ejerce, por lo tanto), que conlleva que sea necesario llevar una doble vida y salir del entorno. Lo pagan muy caro, como confiesa Carla Corso. La abolicionista que antes mencioné casi parecía sentirse feliz (y sin el casi) al responderme, cuando la pregunté qué pasaba con las prostitutas que quisieran seguir prostituyéndose, "que apechuguen con las consecuencias". No pudo ser más sincera, Grisélidis y el resto de protagonistas del documental han pasado décadas apechugando con el desprecio, las humillaciones y la violencia de intolerantes como mi interlocutora. Con lo que hay que acabar no es con las prostitución sino con ese tipo de actitudes sociales.

Grisélidis es un icono del movimiento pro-derechos de los trabajadores sexuales. Fue de las primeras en salir a la luz pública contando las verdades del barquero (que yo jocosamente llamo las "barbaridades del barquero", por lo impactantes que resultan). Deseaba cambiar la mirada sobre lo que es el mundo de la prostitución, consciente de que las actitudes sociales hacia las prostitutas provenían del desconocimiento y del prejuicio. Admiro enormemente a la gente así, que pone tanto empeño en una causa que sabe justa, tan comprometida como para arriesgarlo todo. Con su lucha sentó un importantísimo precedente, que nosotros debemos continuar.



El rechazo hacia las prostitutas, conocido en la literatura pro-derechos como "el estigma de puta", conlleva que a estas mujeres se las aparte, se las trate como apestadas y se complique enormemente su vida personal pues como relata Carla Corso el desprecio se extiende hacia toda aquella persona con quien entren en contacto: "si un hombre decide tener una relación contigo, ésto es muy difícil, muy complicado, porque si la gente sabe que tienes una relación con él, se vuelve una persona despreciable, socialmente baja. Aunque no sea tu protector, aunque no sea el hombre que te explota, aunque no coja tu dinero el simple hecho de que un hombre tenga una relación con una prostituta lo vuelve un hombre de segunda categoría, ya no es una persona respetable, se vuelve una persona de mala fama". Este estigma funciona a la vez como mecanismo de control social y estrategia de represión legal, por una parte se las condena moralmente ("a todo eso llegan las personas que no saben distinguir entre el bien y el mal", me decía esta abolicionista) y por otra se emplea esa exclusión creada artificialmente para establecer normas jurídicas que condenen a las prostitutas y su entorno (esta mujer sentenció al respecto "eso no es un estigma, eso NO ES LO QUE TIENE QUE SER"... sencillamente brillante). Dicho de otra manera, creamos un enemigo de la sociedad -que hoy son las prostitutas y quienes anden con ellas (clientes, parejas, familiares...) tal como históricamente lo han sido judíos, negros u homosexuales- y a continuación establecemos leyes castigándoles bajo la cobertura de ese malestar que previamente hemos creado.  Me parece un muy buen trabajo de ingeniería social, maquiavélico, pero realmente bien pensado.

Claro, el resultado ante esta triple persecución moral/social/legal no puede ser otro que la ocultación: ¿cómo sobrevivía un judío en la Alemania nazi o un homosexual en la España franquista? Disimulando, tratando de aparentar que no lo era. Es lo que Carla Coso nos dice cuando afirma que las prostitutas efectivamente no son libres, debido a que "deben tener un bajo perfil para no ser demasiado visibles". ¿Quiénes amenazaban la convivencia, los judíos y los homosexuales? ¿O eran los regímenes opresivos y dictatoriales que no respetaban la diferencia y la pluralidad? Obviamente todo el mundo (al menos aquellas personas a quienes dirijo mi blog, ya sé que hay quienes defienden sistemas tiránicos pero sé que no puedo hacer nada para convencerlos) entiende hoy que lo deseable es una sociedad más abierta, donde se respeten a las personas y lo que se combata sea la discriminación. ¿Consideran que es justo, como denuncia la señora Corso, que si has ejercido en algún momento la prostitución te (mal)traten como alguien "inferior" TODA LA VIDA? ¿Y que uno, como hombre, sea "excluido, culpabilizado, maltratado, penalizado por el mero hecho de tener una relación con una mujer que ha sido prostituta"? Es algo impropio de una sociedad que se llama a sí misma democrática. Por eso digo que el tema de la prostitución no sólo les concierne a las putas sino a toda la ciudadanía, es un asunto de enorme calado pues significa en última instancia qué modelo de sociedad deseamos. Es otro de los grandes campos de batalla donde combaten los partidarios de una sociedad libre contra sus eternos enemigos, los colectivistas de todo signo (es por ello que nada de raro hay en que Ana Botella y el Partido Comunista compartan, punto por punto, el mismo discurso).

Las protestas de las prostitutas se dirigen invariablemente hacia el trato que reciben por parte de las autoridades públicas. Resulta curioso que los abolicionistas -que ven explotación, abusos, patriarcado y demás memeces por todas partes- todavía sean ciegos y sordos a las demandas reales de estas personas. Nos hablan de "expertos" e "informes" pero lo que griten las putas de la calle no parece interesarles. Vaya. Como muy acertadamente señala en el documental la ex-trabajadora sexual Marianne Bauweraerts, las políticas públicas prohibicionistas (que son las que se llevan a cabo en la actualidad en España) no ayudan a las prostitutas sino que agravan su situación. Eso creo que todos los pro-derechos ya lo tenemos claro, ahora mi pregunta es la siguiente: ¿no será que nuestros gobernantes también lo saben y, por eso mismo, lo hacen? Foto tomada en Barcelona.



En vez de las "pobres víctimas" que pinta el abolicionismo, como confiesa Sonia Verstappen hallamos mujeres "que aman su trabajo, a sus clientes y que siguen queriéndose". Un fenómeno muy curioso es que las propias prostitutas son las sorprendidas al encontrar que ellas no son bichos raros, sino que sus experiencias son compartidas por sus compañeras. Esa vivencia que tienen de la prostitución no es como algo amargo, una penalidad a la que han tenido que acceder pero que desean dejar atrás (indudablemente hay personas que han pasado ese mal trago en la prostitución, lo que sucede es que dejan de ejercer tan pronto como pueden) sino como algo alegre, que disfrutan y con lo que se sienten realizadas. Tal y como nos cuenta Grisélidis. Y eso es lo que más me gusta de estas mujeres, lo que no tienen las "no putas": esa cabecita, esa manera de ser, esa forma de pensar.

Hay que estar dentro, que conocerlas para entenderlas. Por eso Sonia dice que incluso muchos de sus clientes no pueden creérselo, que imaginan que fingen. No están acostumbrados a las putas. Ya he dicho en numerosas ocasiones que yo aquí puedo decir misa, que lo que tienen que hacer ustedes es conocer esta realidad de primer mano y sin intermediarios de ningún tipo. Todo lo que yo os cuento lo podéis ver con vuestros ojos y escuchar con vuestros oídos, si no quiero que me creáis sino que os animéis a conocer a las chicas como hizo Harmonia y os llevaréis una enorme y agradable sorpresa, a no ser que seáis abolicionistas. ¿A que parezco estar muy seguro de lo que digo? ¿No os causa eso una cierta curiosidad? Pues adelante, no os recomiendo en particular ninguna chica ni burdel, porque he conocido tantas putas y lupanares que sé que podéis ir donde queráis y os encontraréis lo que os estoy contando.

Ni ellas, ni ellos (los clientes, al menos los "buenos" clientes) comparten la visión que feministas, autoridades y buena parte de los medios de comunicación trasladan sobre la prostitución. El testimonio de Iván no es muy extenso pero sí claro, y es el de una persona tranquila y respetuosa que es como son la mayoría de los clientes de prostitutas. Los que no lo son os aseguro que dejan de serlo rápidamente. Así son las cosas, la prostitución no es servilismo o esclavitud sino libertad e independencia. Como nos cuentan, "al contrario de lo que piensa la gente, tenemos el poder, porque primero podemos decir no al cliente porque no lo queremos, no porque no nos da bastante dinero, no porque me niego a hacer esto, se puede decir no en cualquier momento". Eso es lo que me he encontrado en el mundo de la prostitución, lo que Harmonia halló y lo que cualquier persona puede ver si se acerca a las putas. No son víctimas ni mujeres destruidas por esa profesión. Son personas completamente normales, que tratan de ganarse la vida haciendo lo que mejor saben o pueden hacer. Lo que tienen de distinto, y ya lo he dicho pero lo repito porque es una idea que es fundamental dejar bien clara, es el trato que reciben. Para la sociedad una prostituta es un paria, alguien con quien no se debe tener contacto, como se sepa sucede lo que relata Carla: que en tu vida se hace el vacío, las amistades desaparecen. Y da igual lo que hagas o digas, ya es una mancha imborrable: como comenta Dominique, hermana de Sonia, "cuando has sido prostituta, siempre serás prostituta, siempre tendrás tu pasado siguiéndote como una sombra". Con un colectivo ya estigmatizado y rechazado socialmente, el poder público encuentra abonado el terreno para perpetrar sus abusos: tanto Carla como Grisélidis se quejan del trato recibido por las autoridades (policía y Estado, dicen en el documental), y de hecho la primera conferencia de trabajadores sexuales se organizó, como confiesan, "como respuesta a las legislaciones y políticas cada vez mas represivas en Europa en contra de los trabajadores sexuales y la industria del sexo". Ahí tenéis a sus enemigos. A quienes las combaten y de quienes son víctimas. Las actuaciones que dicen pretender "ayudar" a las prostitutas están encaminadas realmente a perjudicarlas. Lo saben los políticos que las diseñan, las mujeres que las sufren y ahora también lo sabe usted.

¿Por quién son perseguidas? ¿Con quién desean "negociar" los espacios? Obviamente toda manifestación tiene como objetivo dar a conocer una demanda social a la administración, para que esta modifique el sentido de sus políticas públicas. Sonia Verstappen invoca a nuestro sentido común en el filme, haciéndonos ver que los clientes poderosos nunca serán afectados por las medidas represivas que ellos promueven pues acuden a unas modalidades de prostitución discretas y resguardadas. En cambio serán las prostitutas más humildes sobre las que recaerán las penas y sanciones. Y somos nosotros, los pobres, quienes al carecer de representación política (pues la actual clase política está claro que no defiende nuestros intereses en absoluto) tenemos que salir a las calles y manifestarnos. La imagen corresponde a una movilización convocada por el colectivo Hetaira en Madrid.



El recorrido internacional de Harmonia pasa por Barcelona, entrevistando a la incombustible Margarita Carreras. Marga me encanta, como he confesado con anterioridad. Es como Dragó, dice las cosas tal y como las piensa, BOOM! Ahí va otra bomba. Es nuestra Grisélidis, con sus "barbaridades del barquero". No me extraña lo más mínimo que las femilistas, comulistos y otra gente de BIEN VIVIR (a costa del exprimido contribuyente) deseen cerrarla la boca. Porque dice verdades como puños. ¿Que cómo se siente ejerciendo la prostitución? "El trabajo sexual para mí representa no tener un jefe, no tener horarios, no tener que estar coaccionada por nadie para trabajar". PLAS. Exacto, es la libertad, lo que más detesta el rojerío. ¿Y su hija, la gustaría que fuese puta? "Mi hija está preparada desde que nació, porque mi hija siempre ha vivido en el barrio del Raval, ha visto donde yo trabajaba, ha visto cómo yo trabajaba ,mi hija conoce a todas las mujeres de la calle, todos los sitios (donde se ejerce la prostitución)..." ZAS. El problema, señora, no es la prostitución sino la educación retrógrada que USTED le da a SU hija. ¿No es indigno ser puta, vender su cuerpo, tener que aguantar a cualquier hombre? "Trabajo DE, pero yo SOY primero persona, no SOY lo que trabajo", y nos aclara que "ALQUILA su tiempo y conocimiento, pero no se VENDE". Y en cuando a si hay que tener estómago para trabajar en prostitución pues bueno, sí, al igual que para "limpiar los vómitos de los demás". BUMMM. Bueh, es un espectáculo esta señora. Aúna desparpajo y sentido común. No he encontrado todavía a un abolicionista que pueda hacerla frente, por eso huyen de ella como de la peste.

Para finalizar, nuestras musas hacen una puntualización necesaria y es que ellas hablan bien de la prostitución porque las ha ido bien. No es ninguna obviedad. Los abolicionistas tratan la prostitución como un bloque compacto y homogéneo. Algún lector de este blog, y pienso en concreto en Asturiano, hace lo mismo. Yo les entiendo porque cada uno cuenta la película tal y como le va. Estoy convencido de que algunos hombres, cuando han ido de putas, siempre se han encontrado con mujeres frías, que les querían despachar rápido y que incluso les despreciaban. Claro que sí. Pero el problema no era de la prostituta, sino de ese cliente en concreto que debía ser un completo amargado (el cliente "calamardo" le llamo). Del mismo modo que Sonia dice que "para hacer este trabajo hay que estar hecha para él, y creo que es uno de los trabajos mas horribles que existen si no te gusta", yo la secundo y considero que si eres un tipo arisco, soso, asocial o simplemente con unos prejuicios tan grandes como una casa y no vas a pasar un buen rato con las chicas, entonces NO VAYAS. Va a ser mejor para todos. Carla Corso manifiesta que "el trabajo sexual no debe ser un sufrimiento, si una mujer sufre haciendo trabajo sexual no debe hacerlo, pero si una mujer se siente libre, no tiene tabúes sexuales y para ella es una oportunidad de libertad y ganancia, ¿por qué no hacerlo? ¿por que no reconocerlo como una actividad, como un trabajo?". Y es que no existe ni un bien o un mal absoluto, sino que son relativos. Lo que a uno le gusta, a otro le puede horrorizar. Conozco a gente que va a misa diaria y a mí no me meten en una ni a tiros. ¿Es buena o mala la misa? Respuesta: para quien le gusta, está de puta madre. Pero si va uno al que no le mola el rollo, le parecerá eterna y no sólo lo estará pasando mal sino que también andará molestando a los de alrededor. Sucede como con las clases, que siempre había alguno dando pol culo a los demás. Yo no pretendo obligar a nadie a ir de putas, lo que no quiero es que aquellos a quienes no les gusta -lo cual me parece totalmente legítimo- nos obliguen a los demás a no ir. Me parece que es un planteamiento sumamente sencillo y al que difícilmente se puede poner ninguna objeción. Es el "vive y deja vivir" de toda la vida, al que ellos oponen su "ni como, ni dejo comer". Liberalismo versus colectivismo en estado puro.

Termino sumándome al llamamiento que hace Sonia:
"A LA INTELIGENCIA DE LA GENTE: Para que la gente comprenda un día que somos como ellos, y ellos como nosotros, que somos todos iguales y todos diferentes, que comprendan que un día pueden estar en nuestro lugar".
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Añado una reseña más "normal" del documental, por si mi habitual extravagancia no es del gusto de todos los lectores. Sabéis que no puedo limitarte a colgarlo, tengo que destriparlo a fondo. Espero que al menos os haya resultado de utilidad y os pongáis, como de costumbre, a llevarme la contraria.




El documental se inspira en la vida de Grisélidis Réal, famosa prostituta suiza. “Muerte de una puta” es una visualización inédita del trabajo sexual que nos presenta un conjunto de mujeres excepcionales que transgreden con su actitud ante la vida todos los prejuicios. El documental narra historias de amor, solidaridad y compromiso, llenas de alegría y voluntad transformadora, conceptos que nunca antes habían sido asociados al mundo de la prostitución.

El 31 de mayo de 2005 murió en Ginebra la prostituta más famosa y mediática de Suiza, Grisélidis Réal. El viaje por su biografía llevará al espectador a conocer paisajes y mujeres fuera de lo común: prostitutas de Bélgica, Suiza, Italia y España que compartieron con ella una forma singular de vivir el trabajo sexual. Son mujeres que narran su experiencia en la prostitución de un modo positivo y que lideran los colectivos europeos más activos en la defensa de la regularización del trabajo sexual. 

Hablan de la prostitución sin rodeos, a cara descubierta. A su lado, el espectador podrá entrever el lado más desconocido de la prostitución, la cara más doméstica y personal. Si hasta ahora los retratos de las prostitutas se han centrado en describir su actividad profesional, “Muerte de una puta” narra su vida fuera de la prostitución: su casa, su familia, sus amistades y sus aficiones. Todos ellos aspectos que enriquecen las representaciones más convencionales de la prostitución.

Este documental formó parte de una serie de cinco largometrajes emitidos por La2 con motivo del 20 aniversario de Documentos TV. En concreto, "Muerte de una puta" salió al aire por primera vez el 23 de Mayo de 2006 a las 22:30.



El contexto 
Se estima que, en todo el mundo, cuatro millones de mujeres forman parte de la cadena del comercio sexual de personas. Las estadísticas publicadas en los medios de comunicación cifran en más de 30.000 las mujeres que se dedican en España a la prostitución de las cuales, más del 90%, son inmigrantes. El negocio de la prostitución mueve en nuestro país unos 18.000 millones de euros anuales. A pesar de su magnitud, la prostitución continúa en España sin que exista un marco legal de derechos y deberes para las personas implicadas en esta industria.

Forma y contenido 
El valor de este documental reside en la personalidad, la inteligencia y la heterodoxia de sus personajes. “Muerte de una puta” no es un documental transgresor, pero si lo son sus protagonistas. El trabajo de dirección se ha concentrado en escuchar con la mayor atención posible a cada uno de los personajes, devolviendo a la entrevista su valor original. En este sentido, los objetivos formales se han concentrado en visualizar meticulosamente los paisajes que corresponden a cada una de las protagonistas.

“Muerte de una puta” se ha rodado en Suiza (Ginebra), Italia (Venecia y Trieste), Bélgica (Bruselas y Amberes) y España (Barcelona). Ginebra es la ciudad donde vivió y murió Grisélidis Réal, la protagonista ausente del documental. En Italia, el equipo que ha realizado este documental visitó una de las capitales históricas de la prostitución, Venecia, y a Carla Corso y Pia Covre. En Bruselas asistió a una conferencia europea de prostitutas y entrevistó a Sonia Verstappen mientras que en Amberes se acercó a Marianne Brawerarts.

86 comentarios:

patpong dijo...

Hola, Cliente, estoy viendo el documental, ya te cuento. Mira esto del "manifiesto de los 343 cabrones" contra la penalización de los clientes en Francia:

http://www.abc.es/internacional/20131101/abci-cabrones-piden-gobierno-frances-201311011155.html

¿Qué te parecería escribir algo parecido, defendiendo nuestro derecho a las relaciones comerciales, con un enfoque menos "antipenalización", aunque criticando el criptoabolicionismo del Psoe, etc.? Yo podría pedir muchas firmas en el mundo de la cultura, e intentar publicarlo en algún periódico.

Piénsatelo. Saludos

Cliente X dijo...

Yo creo que no debemos limitarnos a jugar a la defensiva. Tenemos que tomar la iniciativa y atacar. No basta únicamente con decir que las relaciones libres, pactadas y mutuamente consentidas son legítimas, sino denunciar el POR QUÉ son perseguidas por los poderes públicos. Nosotros quizá lo veremos como un derecho, pero para nuestras autoridades es un negocio, una fuente de financiación. Hasta que no seamos conscientes de este hecho clave, seremos incapaces de avanzar.

Hace tiempo salió una campaña de AMMAR (Asociación de Meretrices de ARgentina) diciendo que castigar al cliente era castigar a la prostituta. Quizá hable del tema pero ya sabes que el problema que tengo es de tiempo, escribir esta entrada me costó en torno a 150 euros (lo que dejé de ganar).

patpong dijo...

Pues en serio, escribe un texto, yo si quieres le doy algún retoque literario y se lo paso a la "crème" de la cultura.

Saludos

asturiano dijo...

Bien, si me permites un breve comentario al respecto de este documental. Intento exponerlo de manera clara y ordenada:

1º) El documental -si no me equivoco- trata de la figura de la difunta Grisélidis Rèal, una de las pioneras en Europa, en la época contemporánea en el activismo a favor de los derechos de las 'prostitutas' y de su consideración como trabajadoras.

En mi humilde opinión, el documental ofrece una visión parcial y algo idealizada de lo que fue la vida de esta mujer. Está realizado por H. Carmona con grandes dosis de subjetivismo (vamos, que le falta objetividad y veracidad). Si un@ lee un libro autobiográfico de Grisèlidis como es por ejemplo 'El Polvo Imaginario', se dará cuenta de varias cosas: la falta de ideas claras que tenía esta mujer, su ambivalencia moral en relación a la prostitución; su idea fuertemente sesgada acerca de los hombres y de las relaciones hombres-mujeres; su descreimiento nihilismo fundamentalista acerca de la vida en general.

2º) Las otras mujeres que aparecen en el vídeo tienen una visión estramadamente individualista y mercantilista de las relaciones humanas. Creo que no aprecian a los hombres por lo que son o pueden llegar a ser, sino que les aprecian por el dinero que les entregan a ellas.
Ni siquiera ese cliente fijo de la 'prostituta' Sonia Verstappen, que aparece dando su testimonio, se entiende realmente con la mujer que le da a él sexo-afecto: cada uno de ellos es un mundo distinto de percepciones y de forma de ver las cosas. El disenso entre ellos con respecto a la prostitución se puede apreciar fácilmente si se les escucha y observa con atención en el documental.
Tanto la una como el otro no ven mucho más allá de su propio ombligo; esto es: de sus propios intereses más subjetivos.

3º) En definitiva: El vídeo está orientado a combatir ciertos dogmas de la ideología abolicionista -que victimiza y acaba por meter toda la prostitución existente en un mismo saco, sin hacer distinciones de ningún tipo. Pero más allá de esto, y de contribuir a combatir algo el 'estigma de puta', al tratar de ofrecer el lado humano de 'las prostitutas', me parece que no aporta demasiado. Según mi criterio no da razones de peso que permitan hacer una defensa de la prostitución como institución social legítima o como trabajo posible para determinadas personas (mujeres pobres o excluidas, transexuales, algunos hombres) Las mujeres que
aparecen en ese vídeo, aparte de listas, astutas... son mujeres que han terminado por adoptar un oficio u "profesión" sumamente individualista, en la que se deja entrever el egoísmo, el cinismo y la falsedad humanos. Esas personas son el producto de las desigualdades sociales, de la insolidaridad y de la cultura patriarcal.

Continúa...

asturiano dijo...

...Viene del anterior

En mi opinión fue un completo disparate que a esa mujer, Grisélidis la enterrasen en un cementerio como el que ella fue enterrada, sólo por el hecho de la relativa notoriedad que ella alcanzó en vida y de su mal enfocado activismo pro-trabajo sexual.
Creo que sólo en sociedades tan clasistas, discriminatorias e individualistas como la sociedad suiza, en la que vivió Grisèlidis pueden actuar de esa manera cuando una de sus célebres 'outsiders' fallece; como una forma de cínica compensación a la discriminación que en vida le procuraron a ella.

Para mí Grisèlidis es poco más que un ejemplo de mujer desgraciada, víctima del patriarcado y de la desigualdad. Ni fue una mujer sabia, ni una filósofa, ni una gran artista, ni una científica, ni posiblemente una buena madre. Fue una persona desarraigada, inadaptada a todo y antisocial, que encima no tuvo remilgos en contribuir a la alienación de los hombres que fueron sus clientes.
A lado de este documental, la película de Fernando León de Aranoa, por ejemplo, me parece un trabajo mucho más honesto y valioso, por haber sido realizado por alguien con al menos una mínima dosis de principios.

asturiano dijo...

"Esa vivencia que tienen de la prostitución no es como algo amargo, una penalidad a la que han tenido que acceder pero que desean dejar atrás (indudablemente hay personas que han pasado ese mal trago en la prostitución, lo que sucede es que dejan de ejercer tan pronto como pueden) sino como algo alegre, que disfrutan y con lo que se sienten realizadas. Tal y como nos cuenta Grisélidis. Y eso es lo que más me gusta de estas mujeres, lo que no tienen las "no putas": esa cabecita, esa manera de ser, esa forma de pensar.

Hay que estar dentro, que conocerlas para entenderlas."


-Esta es la mentalidad 'monjil', que efectivamente parece estar más en la "naturaleza" de algunas mujeres que de otras... También yo he conocido algunas de estas en la prostitución.

- El problema con esta clase de mujeres es que si hay hombres que tienen asimilada la cultura patriarcal (hombres machistas o sexistas) que les sirvan como 'receptores', entonces ellas puede que no sepan evitar esa mentalidad y esa forma de estar en el mundo de carácter sacrificial; encontrando como salidas o vías de escape a su "naturaleza" el sexo-servicio a los hombres, o sino monjas que tienen encumbrado al Hombre (empezando por el propio Jesucristo).

Mujeres así en el fondo son unas desgraciadas, pues, de un modo dogmático (y muy poco crítico) sitúan como una prioridad el complacer a los hombres, olvidándose de ellas mismas y de sus necesidades afectivas o de otro tipo para poder estar bien consigo mismas.

Esos hombres machistas aún no han entendido esto que expongo aquí y por eso mismo son unos miserables de tomo y lomo.

Anónimo dijo...

"El vídeo está orientado a combatir ciertos dogmas de la ideología abolicionista -que victimiza y acaba por meter toda la prostitución existente en un mismo saco, sin hacer distinciones de ningún tipo·

Eso ya no se sostiene, las abolicionistas (en las que hay prostitutas ¿también las llamarás victimistas cuando se quejen como Amazona?) no son ningunas tontas dógmaticas como las pintas, por lo general son persona sinteligentes y muchas han trabajado con mujeres en esta situación, y saben diferenciar que hay varios tipos de prostitución, pero saben también que para analizar un problema en global, lo anecdotico se deja al margen. Además, victimista es la típica acusación que siempre se hizo al feminismo, ese es tú mantra, no haces sino repetirlo y ya no cuela. Y a quién le ese que algunas de ellas s reconozcan víctimas. o que sean víctimas de determinadas círcuntancuas que se tire por la ventana.

Cliente X dijo...

patpong, si te hace ilusión lo haré pero que sepas desde el primer momento que no va a servir para nada. Mira la cantidad de manifiestos que han escrito los colectivos de prostitutas y pasan de ellas como de la mierda seca. No tenemos que PEDIR nada a la administración, sino DESENMASCARARLA frente a la sociedad. Yo creo que más claro no puedo decirlo.

asturiano, fíjate si es grande tu animadversión hacia estas mujeres en general y Grisélidis en particular, que tu percepción de la realidad llega a distorsionarse viendo y oyendo lo que no existe. Yo no creía en esas cosas de psicología hasta que fui comprobando que eran ciertas, eso sí, para algunas personas. No la enterraron en el cementerio de las celebridades, sino en el corriente… ¿o quizás quieres decir que ni debieron darla sepultura? ¿No era digna ni de los gusanos? Sus hijos pretendían que se la honrase como merecía y el ayuntamiento de Ginebra, tan “clasista, discriminador e individualista” (discriminador sí, mira por dónde… pero en el sentido contrario al que pretendes) denegó su petición. Por cierto, tú dirás que no eres colectivista, pero es que escribes unas cosas… menudo lenguaje, ni el Cayo Lara. En un capítulo de los Simpsons decía que si tiene forma de salchicha, huele a salchicha y sabe a salchicha tendrá que ser una salchicha… pues eso te digo a ti.

Cualquier feminista abolicionista suscribiría tus palabras, por supuesto siempre que supiesen que no vienen de un excliente (no te llamo putero porque no eres merecedor de semejante galardón). Ahí tienes el enlace a la carta de la Red Feminista. También es lo que debió establecer el consistorio de Ginebra, que la creyó inmerecedora de cualquier honor. O los servicios sociales, que la quitaron a sus hijos por mala madre. Mantienes exactamente el mismo punto de vista de nuestros gobernantes, y encima lo dices convencido, por eso digo que serías un fantástico político. Te ponen las cosas en la cara y todavía dices que no es así. Ese nivel de fanatismo te aseguro que es una cualidad extraordinaria que deberías explotar. ¿Nunca has pensado en montar una secta o algo así? ¿Quizás un negocio de estafa piramidal? Seguro que hasta defiendes la seguridad social.

Muchas veces cuando respondes te vas por las ramas, sólo quiero que me contestes a una pregunta. IMPORTANTE, de verdad quiero que lo hagas. Si estuviese en tu mano, ¿hubieses permitido la emisión del documental o, como exigían los colectivos feministas, no lo hubieses proyectado? Ten en cuenta la nefasta y distorsionada imagen que da de la prostitución, frivolizándola. ¿No sería mucho más beneficioso para la sociedad protegerla de una influencia tan mercantilista de las relaciones humanas, que aliena a hombres y mujeres, arrojando esta inmundicia al fuego eterno? ¿Qué libertad de expresión piden desde el otro campo, libertad para propagar mentiras e imbuirnos una visión patriarcal de la vida? ¿No hay que evitar que un programa tan parcial falsee el auténtico drama que, sabemos a ciencia cierta, supone el mundo de la prostitución? ¿SE DEBERÍA PROYECTAR O NO “MUERTE DE UNA PUTA”?

Cliente X dijo...

Sigue mi respuesta a asturiano:


Cuando criticas la “visión individualista y mercantilista” de las rr.hh., supongo que la contrapones a otra más… ¿comunistarista y socializada, serían los antónimos? Bueno, exponme ese modo de vida ideal que defiendes y por qué tratas de desacreditar con estos términos los testimonios de estas mujeres. Ten en cuenta que algunos vemos con buenos ojos el individualismo y el mercantilismo. ¿O no deberíamos? ¿Cómo deberíamos ser castigados? ¿Habría que reeducarnos porque estamos alienados? Por favor, extiéndete lo que sea necesario.

Yo quiero que me expliques el disenso y los “mundos diferentes” de Sonia e Iván porque precisamente el mensaje que trata de dar la peli es el contrario. Mira si lo has visto con atención que has percibido algo que los demás somos incapaces. Oye, de verdad, lo tuyo sí que es de película. Lo que últimamente me está fascinando más de la prostitución es la psique de los abolicionistas, es algo como de otro mundo.

Yo creo que el video, que es un documental de investigación, trata de DAR A CONOCER una realidad. El problema que tienen muchos pro-derechos, como marien, es que creen que mostrando la “realidad objetiva” (precisamente era el título del bolg de Marien) pueden haceros cambiar de opinión. Y no es así, porque funcionáis con un subjetivismo pleno. Tenéis alguna antena o cable por ahí que hace que dé igual lo que veáis y escuchéis, que procesáis la información como os da la gana, siempre en el mismo sentido (por supuesto). Es como que ya tuvieseis un guión definido y fuese imposible sacaros de él. Todo lo que digan las putas os va a resbalar, yo estoy convencido de que habéis hablado con muchas y cada vez que lo hacéis se refuerzan vuestras tesis pero no porque las respalden, sino porque al no hacerlo muestran que “son el producto de las desigualdades, de la insolidaridad y de la cultura patriacal”. Eso es mal, muuuu malo. Y hay que liberarlas, claro. A la fuerza, pobres tontitas que no se dan cuenta de que llevan toda la vida puteando pero no saben de qué va la cosa, necesitan de nosotras que desde nuestros despachos vemos las cosas de manera mil veces más clarividente. Qué digo político, tú deberías ser un Ayatollah por lo menos.

¿Tan difícil os resulta entender que quizá, por remota que os parezca la posibilidad, ellas pueden desear esa vida que tienen -tal y como nos cuentan-? ¿Qué pueden escoger su camino en la vida siendo plenamente conscientes de ello? ¿Qué lo que vosotros pensáis puede estar bien para vosotros pero no para ellas? ¿Qué tienen otro modo de practicar la solidaridad, el respeto y el amor hacia el prójimo? ¿Te gustaría, asturiano, que te impusiésemos a las bravas nuestro estilo de vida porque pensamos que eres un pobre tonto con la cabeza llena de serrín? ¡no! Ese individualismo insolidario es el que permite que, aunque creamos (y es mi caso) que eres más tonto que Pichote, sigas siendo un tonto feliz. El problema son los tontos peligrosos que hacen el juego a los listos malignos, como dice el anónimo claro que los abolicionistas son muy listos. ¡Por eso ninguno pierde el tiempo escribiendo aquí! ¡Por eso quieren censurar documentales como éste y acallar a las prostitutas! ¡Por eso rechazan mis invitaciones a participar en un debate en la radio! Saben que su arma es la PROPAGANDA, no el conocimiento informado. Y por tus comentarios, compruebo que has sido VÍCTIMA de su estrategia. Pero yo no voy a liberarte. Te lo cuento, y si quieres sacudirte el yugo de la ignorancia ya será problema tuyo, nadie puede salvarte si no eres tú mismo.

asturiano dijo...


"¿SE DEBERÍA PROYECTAR O NO “MUERTE DE UNA PUTA”?"


En ningún momento he sugerido que no se debiera haber permitido su emisión en la televisión pública. Por supuesto que la hubiera permitido. De hecho, he visionado el documental dos veces -como mínimo-.
El documental me parece que contiene material interesante y que verlo no implica una pérdida de tiempo.

- Interpretas lo que escribo bajo esquemas preconcebidos: tú me encierras dentro de la categoría de l@s abolicionistas ortodoxos y ese es el problema, C.

- Cuando critico cosas como las que aprecio en ese documental, yo no trato de hacer política ni de ir de político o de moralista al uso; lo que creo que hago es problematizar algo la institución de la prostitución, asumiendo para ello que otras prácticas relacionales entre las personas son mejores que la prostitución. Y aquí por mejores entiendo que son más auténticas, conducentes a la libertad de todas las personas que se relacionan.


- Por otro lado: yo había leído una noticia en la que se decía que Grisélidis había sido enterrada en un cementerio de Ginebra en el que están enterradas varias personalidades suizas... No tengo por supuesto, nada contra la difunta Grisélidis ni contra su familia. Es más, el lado más festivo o lúdico de la personalidad de Grisélidis me resulta agradable. El problema es que luego leo un libro autobiográfico suyo como 'El Polvo Imaginario' y se me presenta el conflicto.

C., no estoy en contra de la libertad de ninguna manera, lo que pasa es que hay cosas que me chirrían en ese documental -sobre todo después de conocer algunos datos de la biografía de esa mujer y de leer algo tan "fuerte" como es el testimonio que aparece en "El Polvo Imaginario".

- Sonia Verstappen y su cliente es cierto que se entienden en cierta manera, pero ese entendimiento está claro que está condicionado a a la entrega sistemática de dinero a Sonia por parte de ese hombre viudo.
Sonia para mí no es una mala mujer en absoluto, pero sí que es una mujer que se haya dentro de una estructura para nada igualitaria, de una estructura en la que el rol de ella es aprovecharse de ciertos hombres comerciando con su atractivo físico y encanto femenino, aunque medie el consentimiento de esos hombres. Su cliente acude a ella porque ella existe como tal, como 'prostituta', ella está ahí para que él (y algún otro hombre) pueda recurrir a ella.
Pero ¿y si no existiera ni ella ni otras mujeres que ofrecieran afecto-servicio o sexo-servicio? ¿Como sería entonces el mundo? , ¿acaso la mayoría de esos hombres que son clientes no podrían sobrevivir ante tal nueva situación?

No defiendo por tanto ningún modelo de vida en concreto, sólo trato de analizar críticamente unos a los que les veo defectos y problemas más que evidentes.

"... Y hay que liberarlas, claro. A la fuerza, pobres tontitas que no se dan cuenta de que llevan toda la vida puteando pero no saben de qué va la cosa, necesitan de nosotras que desde nuestros despachos vemos las cosas de manera mil veces más clarividente."

- No estoy suponiendo tal cosa de ninguna manera.
En fin...

asturiano dijo...


Y que conste que sigo teniendo más preguntas que respuestas en relación a un fenómeno como la prostitución.

Anónimo dijo...

Pues no lo parece hablas siempre como si supiera smñas que nadie y estubieras en medio de todos

Frambuesa dijo...

A mi parecer este tipo de documentales y debates son sólo para entretener a la gente y que se olvide de lo que significa la existencia de prostitución: desigualdad y machismo. Y que en lugar de girar el debate en torno a solucionarlo, gire en torno a la creación de debates ficticios que hacen los mas media, y que no llevan a ninguna parte. Glamurizando el tema y dando un aire de sensualidad incluso.

En lugar de tratarlo com un problema social como el paro, la falta de acceso a la educación, la privatización de la sanidad, etc, etc.

Cliente X dijo...

Bueno, asturiano, sé perfectamente que no entras dentro de la ortodoxia abolicionista. Sostienes planteamientos al respecto que son novedosos, por ejemplo el de los daños que causa al propio demandante y que es la prostituta la que se aprovecha del y explota al cliente. Pero quiero saber, ¿cómo puedes estar tan seguro de que las relaciones en la prostitución son “per se” peores que las existentes en otros contextos, si nunca has tenido mujer, novia o pareja? De hecho esta discusión que mantenemos no es nueva, te recuerdo que escribí una entrada sobre las relaciones cliente-prostituta “ex profeso” aclarándote las dudas que tenías al respecto y mi conclusión era que el aspecto comercial de la relación no tenía que eclipsar al humano.
- Interpretas lo que escribo bajo esquemas preconcebidos: tú me encierras dentro de la categoría de l@s abolicionistas ortodoxos y ese es el problema, C. De hecho, supongo que sabrás que entre clientes y prostitutas muchas veces hay relaciones sexuales satisfactorias, amistades e incluso matrimonios. Mi pregunta ha sido, ¿no crees que tus relaciones insatisfactorias con las prostitutas se pueden deber a tu propia carácter, al igual que han fracasado miserablemente tus relaciones con las no-prostitutas? (de hecho no creo que ninguna puta te haya denunciado, como me contaste que hizo una compañera tuya, ¿me equivoco?)

Ya te digo que aunque no quieras encasillarte, tu pensamiento es netamente de izquierdas cuando planteas ¿no podemos vivir con menos? Yo lo que me digo es, ¿por qué no vivir con MÁS? ¿Por qué no tener más servicios, más comodidades, por qué no vivir mejor? Claro que podría existir un mundo sin prostitución. Y sin aviones. Y sin agua corriente. Podríamos volver a las cavernas. Pero eso supondría una regresión, a mi parecer. ¿Por qué deseas quitarle algo que le gusta a la gente?



Hola, Frambuesa, pues parece que precisamente este documental ha ido mucho más a fondo que la inmensa mayoría, aportando testimonios directos de las propias trabajadoras sexuales. Y los que hacen “equipos de investigación” que graban a las chicas con cámara oculta, o pasando de refilón en el coche, o sacan sólo a feministas, responsables políticos y agentes de policía hablando sobre ellas… ¿eso son programas serios? Fíjate que a lo mejor resulta que la prostitución no necesariamente conlleva desigualdad y machismo. Algunos incluso creemos que es uno de los mejores antídotos contra ellos. Lo que queremos es que se conozca cómo es este mundo DE VERDAD, y no idealizaciones positivas o negativas del mismo. Luego que te guste más o menos ya es otro asunto. ¿Podrías decirme algún documental que consideres verdaderamente bueno, que mostrase lo que es la prostitución? Dímelo y lo cuelgo, te lo prometo.

Frambuesa dijo...

Testimonios sesgados, y lejos de la realidad de las que hablan en la calle o clubs, que cada vez hablan más, además de lo que dicen muchas organizaciones que trabajan en esto. En tiempos de crisis hacer apología de estas cosas cuando se va a convertir en un problema social más triste me dan arcadas, desviar el debate en estas cosas me dan arcadas también, para universitarixs aburridos esta bien, pero para gente preocupada por el ser humano no.

Tampoco he dicho lo que para mi son programas serios, que eso es cosa mía y creo que ha estas alturas se que con este tema hay mnucho morbo o sensasionalismo así que perfectamente selecciono la información que considero valiosa.
No me vengas con la llorera conspiranoica pro-legalización que sólo sale lo malo, por la televisión los medios nos suelen dar una visión de la prostitución bastante ligth, incluso insentivando el consumo, glamuralizandola, etc. Y no me centro en documentales sólo sino en series o pelis de televisión. Lo que persives si conoces la prostitución por la tele es una banalización total del fenómeno, al que se encargan de separar por completo de la trata como diciendo trata es mala, prostitucióne es buena y no tienen nada que ver.
Recuerdo un reportaje que me gustó pero no se el nombre, simplemente era preguntando a chicas que estaban en la calle con un micro y cámara, contaban porque estaban allí, como lo vivian, etc.

" la ortodoxia abolicionista."

Yo sí, que además ni es ortodoxia ni leches. No son ningunas cuadriculadas tontas como las quereís caracterizar en absoluto.

"Algunos incluso creemos que es uno de los mejores antídotos contra ellos"

Esto es ya delirante.

Creo que dentro de bastante tiempo ser pro-prostitución se considerará una barbaridad troglodita.

Lilith dijo...



El documental es bueno, pero en muchas partes hace ver el ser puta como algo muy "romántico" y de mucho servilismo a los hombres, imagino que por la edad de las señoras fueron criadas bajo la premisa de que al hombre hay que complacerlo, entenderlo, ayudarlo y enseñarle a amar. Ellas disfrutan su trabajo, les gusta, y es muy valido, por desgracia la gran mayoría de las putas en muchos sentidos lo detestan, entran por pobreza, miseria, explotación etc. y x lo mismo no pueden dejarlo. Yo estoy a favor de los derecho de las prostitutas, aunque no le recomiendo ser puta a nadie es sumamente desgastante, quizá eso fue lo que faltó en el documental, opiniones diversas de personas que también se prostituyen pero no lo disfrutan, ni les gusta.

También eso de que ser puta es no tener tabúes no es del todo cierto, las putas que tienen hijas en su mayoría primero muertas antes de que las hijas entren de putas, porque saben lo duro del oficio, o curiosamente te encuentras que tienen una falta de educación sexual terrible, se prostituyen llenas de culpas y tabúes, y pues los clientes no ayudan, a lo que van, ya sean de los lupanares o los hoteles de lujo. Incluso entre las scort que tienen muchas veces un nivel educativo más alto oyes una represión tan grande, unos tabues tan inmensos, unas ideas machistas patrircales preconcebidas, y no se diga en los clientes, "a mi esposa la quiero x eso no le hago lo que a las putas", "a la madre de mis hijos la respeto para lo demás están las pinches putas".

Yo siempre he estado a favor de defender sus derechos, sobre todo de las chicas de la calle, pero es inegable que ser puta tiene un lado muy muy jodido, aparté de todo el estigma social, y el problema es grande para aquellas que no pueden dejarlo, no es lo mismo ser cliente que prostituta, aunque son dos visiones del mismo oficio son muy diferentes. Creo que es mil veces más fácil ser cliente que ser puta.









Lilith dijo...

Para el cliente la prostitucion pues es sólo placer para la prostituta es un trabajo muchas veces pesado, quizá en eso si estoy de acuerdo con Asturiano, ¿Termina afectando a la larga las relaciones entre hombres y mujeres la prostitucion? Yo creo que si, y lo veo con los clientes casados, son unos torpes en la cama pero "cogerse" a una chica que ellos escojen y verla hacer lo que el ordene los hace sentir poderosos, superiores, aunque la chica no lo disfrute en lo más mínimo, y muchos terminan limitando su sexualidad a las prostitutas, pagar, pagar y pagar...que a la larga para el hombre termina siendo muy desgastante emocionalmente, sobre todo en los casados que muchas vecees salen de los hoteles llenos de culpa y sin poder mantener una buena vida sexual con su mujer, la cual esta jodidamente insatisfecha. Además de engañada. En eso la prostitucion si afecta a muchos hombres, al ser una venta constante de fantasía (como el porno) muchos hombres que son clienes (no todos) cren que tanto la prostitucion como el porno son la cúspide del placer el erotismo y la sensualidad , o peor aún necesitan saber que la mujer es de las concideradas impuras para poder exitarse, también hay mucho de psicologia en la prostitucion, y pues también tiene sus pros y sus contras para la psique.

xyz dijo...

el meretricio tiene que ver con la promiscuidad femenina.es de perogrullo que mientras el sexo femenino tiende a prolongarse en el tiempo el masculino es como una suerte de fogonazo que concluye tras la eyaculacion.en la manifestacion de los cabrones por ej,la hipocresia es notoria y de cajon porque la posesion y el exclusivismo esta en la naturaleza del matrimonio (monogamia)mientras que en el meretricio (prostitucion femenina ) la simple idea de haber multitud de contrayentes acompañantes ocasionales.ademas,mientras el sexo femenino puede ser fingido sin importar la naturaleza de quien copula con ella (ya sea por aburrimiento o por excitacion ) cliente o marido,en el hombre con la eyaculacion obtiene el orgasmo y el placer,siguiente falacia sobre el igualitarismo estricto,asi que la igualdad antologica ,es una pura entelequia.mientras el sexo femenino es selectivo el masculino es indiscriminado porque en el sexo femenino la procreacion de un nuevo individuo tiene mayor coste y en el masculino puede despachar el asunto con una rutinaria eyaculacion.

xyz dijo...

mientras en la prostitucion femenina los acompañantes (no es un eufemismo) son prescindibles (elevando el aporte economico se hace mas dependientes esta de aquel) en el matrimonio clasico o por etapas la relacion conyugal es el establecimiento de una convivencia en exclusiva donde el amante y el marido o el novio se convierte en parte integrante e insustituible

xyz dijo...

el matrimonio ademas tiene que ver con el patrimonio y con la division de la sociedad en clases,en la division sexual del trabajo,al ser el hombre por naturaleza mas fuerte y musculoso de cara a establecer estrategias de supervivencia y una convivencia mas compenetrada para la crianza de la progenie era indispensable presentar sus atributos de la misma manera como un empleado se presenta en una empresa,incidiendo en sus virtudes,en la predisposicion al dialogo y a la solucion de conflictos y en recalcar por ej,cualidades como la tenacidad y la perseverancia,para la consecucion y el desempeño del destino que estaba destinado a ocupar en la jerarquia social,como lider de la familia patriarcal.

xyz dijo...

la mujer quiere sentirse siempre deseada y rivaliza con las otras feminas por el suculento pastel de un hombre rico,la demandada ya no lo es tanto,y el magnate acuaudalado que la promete mantener hasta la sepultura compite a muerte...pero es que es una regla elemental de la propia existencia,para la perpetuacion de la especie,competitividad a nivel sexual,cooperacion al nivel laboral...del trabajo y anda que no se han roto matrimonios porque el hombre no podia pasarle la manutencion y los gastos superfluos y la alimentacion de los niños...si es que...los intereses creados existira mientras exista el hombre y la lucha constante por la supervivencia y el concepto es el mismo,yo te doy algo a cambio de que tu me des algo a mi,y ahi no existe ni la caridad ni la compasion ni la lagrima de cocodrilo...ni el fingimiento

asturiano dijo...

Lilith, gracias por tu comentario. Lo puedo suscribir de principio a fin.
Lo que tú dices aquí es lo que a mí me hubiese gustado expresar y decírselo a Cliente X, pero no he sabido.

Creo que tu visión es muy ajustada a la realidad de lo que son las realidades que se hallan bajo la rúbrica 'prostitución'. Gracias por tu sapiencia y claridad de ideas.

Tus aportaciones me parecen de lo más valiosas.

¿Lo que sigo sin entender es que siendo lo crítica que eres con el fenómeno, tú continúes ejerciendo la actividad o incluso de manifiestes pro-derechos...? Es como si presupusieras que los hombres nunca vamos a cambiar, que habrá siempre mujeres pobres y víctimas de las desigualdades que adopten la prostitución, y la prostitución será una institución social que, en consecuencia de todo ello, continuará existiendo.

Si tienes ocasión de leer un libro autobiográfico de Grisélidis como es "El Polvo Imaginario", te darás cuenta que ni siquiera la propia Grisélidis idealizaba la prostitución de la manera que lo hacen sus defensor@s.

Saludos cordiales.

Frambuesa flipante dijo...

Que fuerte que alguien como Lilith, que le rie las gracias alos puteros muchasveces, y que dijo un día que las mujeres prostitutas jovencitas (en México donde las desigualdades son más palpables tiene tela marine hacer según que comentarios) se sentian atraídos por los maduros extranjeros... diga que este documental da una visión romántica del tema.

Frambuesa dijo...

"También eso de que ser puta es no tener tabúes no es del todo cierto, las putas que tienen hijas en su mayoría primero muertas antes de que las hijas entren de putas"

Ese comentario lo suele hacer una amiga mía que fue prostituta siendo menor y es brasileña. ¿tú has sido prostituta o hablas según los que lees en los blogger o comentarios de otras personas? porque me da que más bien es lo segundo. Hasta hace poco hacías unas afrimaciones muy contradictorias y vas cambiando curiosamente con comentarios parecidos a los de prostitutas que yo he leído.

Odio internet y el anónimato por eso mismo, porque no se si me estan tomando el pelo y creandose personajes ficticios, o es verdad.

Empecé a sospechar con lo de decir que a las jovencintas nos gustos los maduritos viejos extranjeros y que nos mimen :S (lo siento chicos, pero no, en general no es así). Luego cuando con 30 años te llamabas a ti misma "jovencita", cuando por desgracia a edad ya insultan a las prostitutas (podemos leer a los putero sen sus foros) y las ponen como maduritas

Lilith dijo...

Haber, vamos x partes... Puede resultar contradictorio es cierto, o quizá no me doy a entender bien , lo que nunca va a ser contradictorio es el dinero que llega rápido y en buenas cantidades trabajando de puta, dinero que en esta crisis de mi vida me ayuda y me ayudara bastante, que no están para saberlo ni yo para contarlo pero este sábado tengo una cirugía bastante pesada de alta especialidad y son muchos gastos y pues vivir de mis "encantos" me va a dar ciertas comodidades, e incluso cierta Indelendencia, pagar sirvienta, la cocinera, la pensión de mis mascotas, medicamentos, taxis etc, y no esclavizar a mi familia a estarme cuidando, en eso si estoy de acuerdo con cliente si te sabes administrar y no tienes padrote cuentas con una solvencia económica que x lo menos ami me hace falta.y a una persona que le ayudo con la universidad.

Que tiene cosas jodidas y machistas ser puta , nunca lo e negado, se requiere mucha fortaleza para este trabajo, que opino que quizá no es el trabajo ideal para la mujer es cierto, pero no se puede prohibir, hay mujeres que entran x su propio pie y no lo van a dejar nunca, por extraño que pueda parecer, e independientemente de ser puta o no, pues creo que las prostitutas tienen derechos, y falta luchar mucho por estos sobré todo en México, donde por triste que parezca en los ministerios públicos cuando encuentran el cadáver de una "presunta prostituta" no se habré investigación, y el cuerpo va a dar a la rosa común, tampoco cuando son violadas y van a denunciar. Aquí realmente las putas no tienen prácticamente derechos, y al ser una actividad que no va a dejar de existir por lo menos en un largo tiempo pues por lo menos se tiene que regular un poco, para hacerle más fácil el trabajo.

Respecto a que si me creen o no que soy o fui puta pues realmente me tiene sin cuidado, hacer que me crea un extraño al otro lado del mundo? Yo tuve y tengo mis razones de ejercer las cuales son muy personales, y si me cres o no me vale madres, no me voy a preocupar x que una "Fambuesa" crea lo que quiera creer, por cierto nunca me las he dado de "chavita", que chistoso que ahora hasta me calculas la edad, quizá se mal entendió, algún comentario x que soy medio bruta para escribir , comente que yo la primera vez que me prostituí fue a los 16 años, en la Alameda de la Ciudad de México, con un extranjero que bien podía ser mi padre, pero a diferencia de ser un maldito, pues la pase bien, me lleno de mimos y NO me obligo a nada que yo no quisiera hacer, Ojo, no estoy diciendo que sea lo mejor ser puta ni lo estoy recomendando, sólo pienso que este trabajo es agridulce, tiene cosas buenas y malas.







Lilith dijo...

Y por cierto las jovencitas y jovencitos que se prostituyen en México pues evidentemente prefieren hombres maduros y extranjeros como clientes, pagan más dinero, tienen más educación que el mexicano promedio, lo siento pero es así, no es por romantisismo, es por practicidad, un cliente mexicano obvio esta más difícil que pague unos 250 € a uno extranjero que se gasta el doble sin miramientos. Además de viajes, regalos, entradas a los antros etc. No digo que este bien, yo no estoy a favor de que los jóvenes se prostitutan apesar de que yo lo llegue a hacer, pero si lo vez como puto negocio siempre va a ser más redituable un señor que gana un buen sueldo sobre todo si es extranjero.

frambuesa dijo...

No quiero debatir abolicionismo o no ahora, mi postura ya la he dejado clara mil veces. Los turistas sexuales no van a gastar más dinero, van a países donde les salga más barato follar, y el precio lo pone el físico o la necesidad de la mujer, seamos realistas por favor. Y a cierta edad si quieren clientes tienen que aceptar prácticas más duras por decirlo de algún modo.

No, no fue un mal entendido, ese comentario junto con el de los hombres mayores lo escribiste tú el mismo día, que alguien lo busque por ahí porque esta textualmente escrito y lo leí varias veces. Y no sé si los hombres se iban a creer lo que dijiste, pero yo les aconsejo que no se piensen porque se van a llevar un batacazo cuando den con la realidad.

Lilith, no te creo, lo siento pero es que no me creo tú discurso, no creo que seas prostituta, puede que alguna ves te hallas prostituido ocasionalmente pero muy esporádico o puede que ni eso. Hay algo que no me cuadra en lo que dices, y te aseguro que llevo leyendo o escuchando muchas pro-trabajo sexual, abolicionistas y de ninguna de las dos cosas. Creo que hay mucha fantasía en él, y cosas que no me cuadran para nad, contradicciones, etc. Si alguien te conoce personalmente y sabe que lo eres por favor que me lo diga para no estar haciendo el ridículo.
Considero que tú comentario y lo que cuentas de prostituirte con 16 años y pasarlo padre es una banalización de la prostitución de menores (y trabajo también) que se ve en México en plena luz del día, en un país donde la prostitución es más atroz que en España y es muchoo más duro lo que se ve allí, y he visitado México (yo también soy de latinoamérica y las veces que tuve opor de hablar conmenores prostitutas contabas cosas durisimas). Así que después de estas afirmaciones (de lo bien que trata un hombre que se folla a una niña) a mi si me interesaría saber quien eres realmente por si me estas estafando vendiendo un tema tan serio de esa forma.

Tú además no dijiste que era por el dinero que los preferían, dijiste que era por los mimos, cuando las prostitutas odian que las toquen y besen demasiado, lo de regalos y viajes ya es más de prostitución de alto standing y de hombres adinerados, sean extrangeros o no, es otra categoría. Además de decir que a las jovencitas en general (incluyéndote en ellas, le gustan los hombres maduros)

Cliente X dijo...

Bueno, tengo que empezar agradeciéndoos vuestro interés. Creo que el primer objetivo de cualquier documental es que al menos se genere una polémica en el buen sentido, esto es, que exista un ánimo real de conocer más un fenómeno y creo que “Muerte de una puta” lo ha conseguido. Otros reportajes nos muestran una cara mucho más desagradable y triste de la prostitución y de repente plas, en este salen mujeres a cara descubierta que llevan toda la vida en el oficio diciendo todo lo contrario. Se hace como raro, ¿verdad? Pues vamos con las aclaraciones.

Frambuesa: una cosa es que estés en desacuerdo, lo cual es legítimo, y otra que taches de sesgados unos testimonios que precisamente se caracterizan por lo contrario. Se ha permitido que las chicas se explayen, se las ha entrevistado en profundidad en vez de las frases fugaces que recogen muchos otros reportajes. Ciertamente cada vez hay más chicas que hablan en clubs o calle, he sacado muchos otros reportajes, por ejemplo en el de Burdeles SA que emitió TVE 1 también se criticó Y DESDE EL PROPIO GOBIERNO DE ESPAÑA la imagen que se daba sobre la prostitución. El problema es que no perseguía dar una visión más o menos favorable del trabajo sexual, sino mostrarlo tal cual es. Y claro, sale lo que sale.

De todas formas, me remito a lo dicho en la entrada, nada como el conocimiento directo. Decir que la prostitución está ligada a la trata cuando NO EXISTE LA MENOR PRUEBA es un verdadero despropósito. Es más, todos los investigadores que realmente se han puesto a buscar trata NO LA HAN ENCONTRADO PORQUE NO LA HAY (a no ser que empleemos la absurda definición abolicionista de Palermo, creada precisamente para equiparar prostitución con trata).

Por cierto, resulta curioso que tus experiencias contrasten tantísimo con las nuestras ya que lo que yo he constatado es que las chicas prefieren a quien las trata bien que a quien las paga mucho. Hay chicas que por 500 euros no follarían sin goma, pero si las caes bien lo hacen gratis. Los regalos y viajes se los hacen también a las chicas de la calle, poco has conocido sin afirmas eso. De verdad creo que eres tú la que no tiene ni idea de esto, porque tus afirmaciones son TOTALMENTE OPUESTAS a lo que he experimentado a lo largo de muchos años, conociendo a cientos de prostitutas.

Cliente X dijo...

Lilith: es un placer tenerte de nuevo por aquí. Mi experiencia es que cualquier chica ha podido siempre poner sus límites como nos cuenta Marga. Ella ha trabajado en el Raval, hasta la chica más humilde que he conocido podía decir NO cuando quisiera. He visto rechazar a muchos potenciales clientes. Por pesados, por creer que estaban enfermos, por racismo (chicas que no se atienden con negros, gitanos o moros), por creer que suponen un peligro, pq no llegan a un acuerdo en el precio o los servicios, por presión policial, por celos (cliente que la ha sido “infiel”)… Eso es lo que están diciendo, y es lo que sucede. También es cierto que cuando aprieta la necesidad, si hace falta dinero y no hay clientes, entonces las exigencias y límites pueden relajarse.

Cuando hablan de los hombres, yo no veo servilismo. Yo veo comprensión. Es muy cierto que muchos hombres van, vamos de putas porque nos hemos sentido maltratados y lo que encontramos es un trato mejor que el que en su momento nos dispensaron nuestras parejas. En ese sentido, hay una frase de Sonia que resulta demoledora. No es que te guste más o menos, es la pura verdad. Y no hay sometimiento de ningún tipo porque ellas se encuentran bien complaciendo a su cliente lo mismo que el cliente disfruta complaciéndolas a ellas. De hecho a mí no hay nada que me guste más que cuando veo disfrutar a la mujer con la que estoy. Es una entrega mutua.

Cuando muchas mujeres entran en prostitución lo hacen condicionadas debido a unas circunstancias. Lo dicen, “entrar no fue una elección PERO SÍ quedarme”. Varias veces he dicho que las chicas que suelen llevarlo peor son justo las que están comenzando (o las que se han metido en mucha mierda, como asuntos de drogas o ser confidentes policiales). Hoy he publicado otra entrada al respecto porque sabía que habría un intenso debate. También es verdad que putear es muy desgastante pero… ¿por qué? No por problemas consustanciales al ejercicio de la prostitución sino por las reacciones de la sociedad y de las autoridades, eso es lo que comento en la entrada. Muy pocas chicas con las que he hablado cuentan que el problema que tengan sea acostarse con una serie de hombres distintos. De hecho el problema suele ser la falta de clientela.

Lo que yo os puedo decir, creedme o no, es que las chicas con las que he estado no estaban “llenas de culpas y tabúes”. Cuando me he encontrado alguna así, pues nada, dinero perdido. Pero ya digo que han sido una exigua minoría. Mira, yo he estado con lo bajo entre lo bajo, chicas de la calle equivalentes a la de la Merced y te puedo asegurar que lo que había era buen rollo, diversión y placer por ambas partes. Ah, lo dice el putero, claro será para él. No. Si conoces Bucaramanga (Colombia), ahí lo cutre eran las chicas del Chicamocha y parques Centenario y Antonia Santos. Calle, calle. Con chicas que se metían, peleaban a navaja y muchas eran menores. Y coño, eran ellas las que me pedían a mí ciertos tratos y prácticas más… íntimas, no miraban el tiempo e incluso una de ellas que en mi opinión era de las más bonitas, pasó conmigo toda una noche sin cobrarme nada. Y no había sido cliente suyo antes ni lo fui después, lo hizo por gusto, que no me pidió nada. Incluso mira, una amiga que trabajó hasta hace muy poco en la Montera y que efectivamente no quiere volver porque no la gusta el trabajo, pues desde el primer polvo nos morreamos como novios y desde el segundo quiso sentirme al natural y que me viniese en ella. Y seguimos en contacto. No lo digo por alardear, sabéis que de este tipo de cosas personales no suelo hablar, pero joder eso de que para la chica no hay placer es totalmente falso. Depende del cliente, claro. Como dice una a la que suelo visitar, “no somos de piedra”, y a mí lo que me gusta es hacer que se mojen y ver cómo mi polla se baña en sus jugos vaginales.

Además no siempre los clientes buscamos el mero placer sexual. Muchas dicen que los hombres las buscan por compañía, en mi caso lo que más me ha interesado es obtener información (para lo cual conseguir su amistad ha sido instrumental).

Cliente X dijo...

xyz: creo que hay diferentes tipos de sexualidad, pero no están vinculadas al género. Hay mujeres y hombres promiscuos, lo mismo que monógamos, hay de todo. Mira la diferencia entre Lilith y Frambuesa. O entre asturiano y yo. No tiene nada que ver con lo que tengas entre las piernas sino con lo que haya en tu cabeza.

Y sobre la situación económica, afortunadamente esa prevalencia masculina se ha ido revirtiendo y ya no es tan predominante. Cada vez importa más la valía personal, muchos trabajos importantes han dejado de ser patrimonio de los hombres (abogacía, medicina…), eso nos beneficia en conjunto como sociedad.



asturiano: estoy seguro de que apoyas a Frambuesa porque también ignoras cómo es el mundo de la prostitución y, es más, no haces el menor esfuerzo por conocerlo. Tienes una idea en la cabeza y es así como piensas que debe ser la realidad. ¿Pero por qué no te acercas a ella? ¿Crees que no hace falta? ¿O es que tienes miedo de encontrar lo que no desearías ver?

Ya que citas tanto el libro de Grisélidis, por favor ilústranos con algún pasaje con el que puedas sostener tus afirmaciones. No será como el libro de la Gimeno que ponías por las nubes sin siquiera haberlo leído, ¿verdad?

Cliente X dijo...

Y una cosa más, llamo al orden a Patpong y a Frambuesa. Os he borrado los mensajes ofensivos que no aportaban nada (eran ataques personales) y es que no quiero que esto degenere. No hay moderación de comentarios porque quiero que el debate sea ágil y fluido, si queréis seguir disfrutando del debate guardad la compostura.

Frambuesa dijo...

"lo cual es legítimo, y otra que taches de sesgados unos testimonios que precisamente se caracterizan por lo contrario."

A mi me lo parecen.


Pues no, no me parece realista lo ue cuenta Lilith en muchos aspectos. Puede que me equivoque pero es mi impresión por varias cosas que ha dicho.

Burdeles SA ¿te parece un referente? por favor Cliente, pensé que tenías más nivel.

Que borres los insultos me parece bien, pero que consté que empezó el y yo sólo le respondí.

Lilith dijo...

Con todo respeto Frambuesa, por ningún motivo voy a revelar mis datos personales reales x este u otro medio (facebook, twiter, mail) Y más a una persona extraña que sólo se hace llamar Frambuesa.Me parece un total disparate lo que pides, ¿Saber quien soy en verdad? No te parece un poco extraño y arriesgado lo que me pides? Darte mis datos reales, fotos, etc, no quieres también una copia de mi credencial de elector o de mi acta de nacimiento? En serio si no te gustan mis comentarios o cres que son pendejadas pasa de ellos y no los comentes. Ya basta no?ahora resulta que "necesitas" saber quien esta detrás de Lilith, para que no te sientas "estafada" ¿Ósea que te pasa? Ya parece que te voy a dar mis datos a una extrañ@ que tampoco creo que nos vaya a dar los suyos y a revelar quien es públicamente.

Obsesiva, estas enferma, ridícula demente.

patpong dijo...

Cliente, disculpa por mi lenguaje irruptivo, pero yo no he insultado a nadie, es esta "señora" la que nos insulta a todos de la forma más acre. Toma aquí otro tema novedoso que podría interesarte:

http://elblogdepaula.com/2013/11/las-mentiras-y-montajes-de-la-heroina-que-rescataba-a-ninas-prostituidas/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+PaulaVipBarcelona+%28El+Blog+de+Paula+Vip+Escort+Barcelona%29&utm_content=FaceBook

Abrazos.

Frambuesa dijo...

Lilith, yo enferma no estoy, no necesito crearme personalidades ficcticias o dos cuentas para darme la razón. Además, ¿en qué momento te he pedido yo que me des tus datos? EN NINGÚN MOMENTO, porque entre otras cosas sé que no lo vas a hacer de igual forma que yo no lo haría. Pregunte a aquí a los chicos si alguno te conoce en persona y sabe que eres verdadera que me diga "yo la conozco".

Frambuesa dijo...

y que me diga "yo la conozco" sin dar datos, y menos por internet, eso no te lo he pedido yo en ningún momento. Así que por favor antes de habalr leer.

Y Patpong, yo no he insultado a nadie ahora (otras veces se, porque han dicho burradas o me han ofendido a mi), si llevas las cosas al terreno de lo personal es tú problema no el mío.

Frambuesa dijo...

De todas formas mejor es pasar de tema, tú sabrás si lo que dices es cierto o no, si juegan con cosas serias como la prostitución de menores en mi conciencia no queda.


Y menos en lugar como este dónde se ha dicho que las menores disfrutan cundo se prostituyen, si alguien tiene cierto respeto se cuidaría de hacer según que cmentarios que pueden sonar a promocionar cosas muy feas.

Cliente X dijo...

Frambuesa, entiendo que desprecies lo que dicen las prostitutas porque eso es lo que han venido denunciando siempre: que las abolicionistas no las escuchan, las condenan, se aprovechan de ellas. Nunca habéis tenido en cuenta a estas mujeres y obviamente ahora no vas a empezar tú a hacerlo. Pero quienes sí las respetamos, hacemos caso de lo que dicen.

Tanto Grisélidis Réal como Pia Covre, cuyos testimonios son centrales en el documental, son dos personas que han analizado la prostitución de manera muy profunda. Han realizado numerosísimas charlas, escrito artículos y libros, y por supuesto reflexionado sobre una realidad que han vivido durante un extenso periodo. ¿Que no opináis como ellas? Pues perfecto, os respetamos esa libertad que a nosotros nos negáis. Lo que me sabe mal es que las desautoricéis cuando son auténticas personalidades en la materia y en sus escritos han conformado un corpus teórico muy consistente en defensa del trabajo sexual (a diferencia de lo que opina asturiano, todo lo que he leído de Grisélidis apunta en la misma dirección… pero bueno el también veía contradicciones en los testimonios de Sonia e Iván). De hecho Pia Covre tiene un articulito estupendo llamado “¿De prostitutas a trabajadoras del sexo?” donde afirma que la prostitución es una de las posibles vías de emancipación femenina y considera que es un modelo de relación entre hombres y mujeres tan legítimo y deseable como el noviazgo y el matrimonio. Se lo dedico a asturiano.

Burdeles SA mostraba testimonios de prostitutas reales, lo cual enfureció enormemente al ejecutivo socialista entonces en el gobierno (bueno, los de ahora también son socialistas, pero para que me entendáis). El problema es que cualquier trabajo, documento o investigación que trate de ser fiel a la realidad siempre va a ser criticado por las abolicionistas, que necesitan manipular hasta la nausea. No necesitamos dar una imagen “idílica o romántica” de la prostitución, yo siempre he dicho que voy a mostrarla tal cual es. ¿Qué no es como la caricatura que tenéis en la cabeza? Pues dos opciones, o aceptáis la realidad (lo cual sería rarísimo) o la negáis y decís que vuestras fantasías son más ciertas que lo que sucede. Podéis elegir, y de hecho lo hacéis.



Patpong, eso es lo que digo, la consecuencia de que las prostitutas digan la verdad es que las abolicionistas mienten. Pero… ¿por qué lo hacen? Y lo que es peor, ¿por qué las autoridades otorgan tanta credibilidad a tales engaños mientras sistemáticamente ningunean a las propias prostitutas? ¿Pueden existir intereses creados que expliquen el interés en forjar el cuento de la trata y así evitar reconocer derechos a las prostitutas situándolas en una situación de completa vulnerabilidad ante las actuaciones de las autoridades?

Frambuesa dijo...

"Frambuesa, entiendo que desprecies lo que dicen las prostitutas porque eso es lo que han venido denunciando siempre: que las abolicionistas no las escuchan, las condenan, se aprovechan de ellas."

eh? yo no he despreciado a nadie, no te inventes cosas coleaga y lee bien que . Puedo dudar por algunas contrdicciones que X es o no prostituta eso no es "despreciar a las prostitutas".

Lilith dijo...

Pues trágate tus suposiciones y deja de estar molestando, ya te dije que si me crees o no me vale madres. Pudrete.

Cliente X dijo...

Frambuesa, no te hablaba de Lilith sino de las TTSS que salen en el documental.

Supongo que debemos fiarnos un poquito de nuestros interlocutores, porque exactamente lo mismo nos sucede contigo, no sabemos quién eres y al menos a mí me extrañan mucho tus afirmaciones porque son radicalmente contrarias a mis experiencias personales.

También es verdad que esas experiencias siempre son muy subjetivas, y asturiano habiendo siendo cliente cuenta una versión muy diferente de los hechos. Y puedo atestiguar que es cierto, le conozco y en persona dice lo mismo que escribe.

De todos los que escribís últimamente, en persona sólo le conozco a él, a patpong, a Hetairómano (que hace tiempo que no se pasa, es verdad) y a Amazona.

Y lo que he comprobado es que TODOS dicen la verdad, escriben lo que piensan realmente, ¿entonces cómo puede ser que entren en conflicto sus valoraciones sobre la prostitución? Pues porque hay diferentes maneras de vivirla, tanto desde la óptica del cliente como la de la prostituta. Amazona es prostituta y mantiene una opinión muy positiva de la misma, y asturiano ha sido cliente y en cambio la rechaza totalmente. Estoy seguro de que con lo grande que es el mundo y diversas las personas, alguna ex prostituta también la criticará.

De hecho sí que ha habido un caso verídico, Marta Elisa de León. Exprostituta, autora de "Las ocultas" y radicalmente contraria a la insituticón de la prostitución por considerar que había perjudicado su vida y su desarrollo personal. Aun así ella confiesa que siempre pudo elegir sus clientes, las prácticas que ofertaba, que sus compañeras estaban muy a gusto y contentas (aunque había competencia y rivalidades) y que nunca, jamás, halló una sola mujer obligada por la fuerza (lo que se entiende comúnmente por una "víctima de trata").

Frambuesa, acepto tu valoración de la prostitución y considero que tienes todo el derecho del mundo a rechazarla. Nadie te va a obligar ni a ejercerla ni a solicitarla. ¿Pero entiendes que otras personas pueden tener una opinión diferente y pueden sentirse contentas llevando un modo de vida que a ti, personalmente, no te agradaría?

Frambuesa dijo...

Pues trágate tus suposiciones y deja de estar molestando, ya te dije que si me crees o no me vale madres. Pudrete.
***
Tengo mi derecho a tenerla si te contradices, y andar con mis antenas puestas si se habla de prostitución de menores, así que no me trago nada. Pudrete tú.

Frambuesa dijo...

Marta Elisa de León dijo en crianza natura que conocio víctimas de la trata, yo ahora sí que no entiendo nada.

Frambuesa dijo...

Si te fias de mi tienes derecho.

Ora cosa "Pero entiendes que otras personas pueden tener una opinión diferente y pueden sentirse contentas llevando un modo de vida que a ti, personalmente, no te agradaría?"

Se trata de otro tema que ya te he explicado mil veces. Se trata de quienes no pueden decidir, de la necesidad, vulnerabilidad de muchas cosas que ya hemos hablado por aquí y tú com ultra liberal no vas a entender.

asturiano dijo...

"Se trata de otro tema que ya te he explicado mil veces. Se trata de quienes no pueden decidir, de la necesidad, vulnerabilidad de muchas cosas que ya hemos hablado por aquí y tú com ultra liberal no vas a entender."

-Esta cuestión no debería caer en saco roto; es fundamental tenerla en cuenta.

Cliente X dijo...

Frambuesa & asturano (estos dos sí harían buena pareja):

A Marta Elisa la he escuchado en dos programas de radio, ella va en un poco vuestro rollo anti-capitalista, contra el consumismo y la vida “alienante”. Dice que salió de la prostitución renunciando a una vida económicamente desahogada, que su deseo era vivir en una casita de campo cuidando a sus gallinitas y sus gochos. Bien, lo mismo que eligió entrar (con sus pros y sus contras), escogió salir (sabiendo lo que ganaba y lo que perdía). Pero de trata lo que ha dicho siempre (tenía dos blogs, en el que puramente hablaba sobre prostitución y escribió sobre la trata lo ha borrado) es que NUNCA la ha hallado. Claro, puntualizo, trata como la concibe el 99% de la gente: mujeres forzadas a ejercer la prostitución con coacciones físicas directas. El 1% abolicionista entiende que el hecho de realizar un pago ya implica violencia y por tanto prostitución y trata son equivalentes. No, lo cierto es que algo muy averiado tienen en la cabeza si consideran que pagar es lo mismo que pegar una paliza. Pero bueno, quiero dejarlo claro porque cuando hablamos de trata no nos referimos todos al mismo fenómeno y es cierto que no hay prostitución sin trata de acuerdo al concepto abolicionista.

Ella es partidaria de no establecer ninguna prohibición a la prostitución, pero tampoco de fomentarla. Su opinión es que los poderes públicos deberían inhibirse en materia de prostitución, facilitando recursos y alternativas para que nadie se vea obligado a entrar en prostitución únicamente por desesperación:
http://martaelisa-de-leon.blogspot.com.es/2012/11/prohibir-o-fomentar-la-prostitucion.html

Sobre el tema de la decisión. Os entiendo. El planteamiento abolicionista es que aunque las prostitutas aseguren ejercer libremente, su consentimiento no puede tenerse en cuenta, carece de validez por hallarse viciado por una situación de necesidad o vulnerabilidad. Esto, que vosotros veis como una garantía de defensa de las mujeres, yo lo concibo como un ataque flagrante hacia ellas. Veréis, obviamente todos estamos condicionados y aunque veis esos aspectos que empujan a trabajar en la prostitución (beneficios económicos), no parecéis igualmente capaces de detectar aquellos que apartan (como el estigma social). Nosotros desearíamos que no hubiese ninguno de estos factores, pero lo primero que hay que hacer es reconocerlos. Y consideraría que sois honrados si lo mismo que habláis de eliminar los factores económicos que inducen a muchas mujeres a entrar en prostitución combatieseis con igual intensidad los sociales, políticos y legales que evitan que entren en esta actividad.

Por otra parte, conozco a mucha gente que sacó unas oposiciones no por vocación de servicio público sino “para tener curro fijo de por vida”. ¿Hacemos lo mismo con ellos? ¿Les rescatamos (sacamos) de su trabajo porque tomaron una decisión en base a su situación de necesidad (encontrar un empleo estable)? Yo sólo digo que usemos la misma vara de medir para todo, amigos míos.

Grisélidis cuenta en el documental como fue que GRACIAS a la prostitución pudo desarrollar su proyecto de vida, ganándose su sustento y el de sus hijos, si no hubiese sido así no habría podido sacar adelante a su familia. Luego, ¿qué es lo que proponéis vosotros? ¿Qué se hubiese muerto de hambre o estuviese todo el día fregando escaleras (porque hay que hablar de las alternativas reales que tenía, ¿Qué DEBRÍA HABER HECHO? Montse Neira lo dice también así de claro) y que los servicios sociales la quitasen a sus hijos? Ya sé que como socialistas os gustan tanto los pobres que no podéis parar de crearlos. Qué se va a hacer, yo como ultraliberal quiero que cada vez vaya existiendo menos porque progresen social y económicamente, y la prostitución es una claro camino hacia la mejoría de vida de las personas (como la mayoría de los trabajos).

asturiano dijo...

Con algunas cosas de las que respondes estoy de acuerdo, con otras no tanto.
Refiriéndote a Marta Elisa de León:
"Ella es partidaria de no establecer ninguna prohibición a la prostitución, pero tampoco de fomentarla. Su opinión es que los poderes públicos deberían inhibirse en materia de prostitución, facilitando recursos y alternativas para que nadie se vea obligado a entrar en prostitución únicamente por desesperación:
http://martaelisa-de-leon.blogspot.com.es/2012/11/prohibir-o-fomentar-la-prostitucion.html

- Creo que en mi caso, lo que yo pienso en relación a la prostitución está más acorde con las ideas de Marta Elisa de León que con de cualquiera otra/o que se haya pronunciado al respecto sobre dicho fenómeno en España. Es con ella con quien estoy más de acuerdo y no con gente como Frambuesa o Beatriz Gimeno. De las tres es con Frambuesa -abolicionista normativa- con quien menos de acuerdo estoy.

Estoy, no obstante, más cerca de Frambuesa que de otra gente que escribe por aquí como patpong o como Baboso.

Con Lilith también coincido en mucha de la problematización que ella hace de la prostitución.


"Grisélidis cuenta en el documental como fue que GRACIAS a la prostitución pudo desarrollar su proyecto de vida, ganándose su sustento y el de sus hijos, si no hubiese sido así no habría podido sacar adelante a su familia. Luego, ¿qué es lo que proponéis vosotros? ¿Qué se hubiese muerto de hambre o estuviese todo el día fregando escaleras (porque hay que hablar de las alternativas reales que tenía, ¿Qué DEBRÍA HABER HECHO? Montse Neira lo dice también así de claro) y que los servicios sociales la quitasen a sus hijos? Ya sé que como socialistas os gustan tanto los pobres que no podéis parar de crearlos."

-C., yo no me considero socialdemócrata y creo que no lo soy (lo mismo que no soy liberal, ni conservador de derechas, ni republicano de izquierdas, ni etcétera.), lo ÚNICO QUE TE DIGO ES QUE VEO PROBLEMAS EN EL FENÓMENO DE LA PROSTITUCIÓN -EN CASI TODAS LAS REALIDADES DE PROSTITUCIÓN QUE HAN LLEGADO A MIS OÍDOS O SOBRE LAS QUE HE PENSADO. UNOS PROBLEMAS QUE DESDE EL SECTOR PRO-PROSTITUCIÓN APENAS SE TIENEN EN CUENTA O NO SE OBSERVAN DE NINGUNA MANERA (la bloguera Lilith es quizás la única excepción que yo conozco a esto).

Te pregunto yo a ti: ¿El fin justifica los medios?


La posición prágmatica de defender a las mujeres que adopten prostitución y quieran permanecer en dicha actividad en calidad de 'trabajadoras del sexo' es cuestionable desde el punto de vista de su legitimidad si examinamos con detenimiento lo que se suele comprar y vender en el sexo prostitucional, de qué clase son estas relaciones interpersonales (me refiero aquí al sexo o sexo-afecto de pago, y no a determinadas formas de alterne "puro"que podrían darse en la realidad (sin sexo, sin magreos, sin roles sumisos, sin machismo; con suma educación. En este punto podemos plantearnos que en los llamados 'contratos de prostitución' siempre o casi siempre hay una de las partes que sale perdiendo (como mínimo una de las dos partes): o lo hombres clientes o las mujeres en prostitución o ambos.
Estas "pérdidas" habrán de "medirse" en el medio plazo en muchos casos, y no en una relación prostitucional puntual.

Saludos cordiales.

Frambuesa dijo...

No se que paralelismo ves en mi con asturiano, asturiano habla desde una postura acomodada que no busca soluciones el problema (para mi lo es) de la prostiución sino teorizar eternamente sobre ella, intelectualizarla, y hablar, bla, bla, bla, bla, pero mejor que nunca se encuentre una solución para seguir blablabla. A mi me gusta más centrarme en intentar paliar las causas que llevan a prostituirse, para eso paso de pajar mentales eternas y de la ontología (para eso ha que saber cuales son, para mi la falta de recuersos, familias destructuradas, discriminación a las trans mujeres, machismo, y todo eso que hemos hablado tantas veces, etc).

Yo jamás pongo al mismo nivel en la relación desigual prostituta-cliente a uno con otro, ni pienso que los dos salen perdiendo por igual, pienso que en general es la prostituta además la que se queda con las secuelas. Para mi es el cliente el que al pagar esta oprimiendo a la prostituta y el que si no le gusta los límites de X chica se paga otra más necesitada que haga lo que pide. Además de que como puedo observar en este blogger y otros de puteros, en los clientes habituales de estas cosas se desprende directamente una misoginia o machismo hacia las mujeres, y una manera bastante negativa de consevir el género femenino, así que además me parece que es una forma de violencia contra la mujer. En los jçovenes que van de fiesta alguna vez y no tan habituales la concepción mercantilista del acto sexual y de la mujer como otro objeto de diversión.

No estoy deacuerdo con la solución de Marta de dejar las cosas comoestán y pienso que se lia mucho en sus escritos, aunque tene partes de las que podemos aprender como cuando cuenta cosas de su experiencia, aunque a veces me da que mezcla un poco de ficción. A nosotros en el foro que site nos dijo que si conoció obligadas e incluso las dividió en dos tipos, por eso me acabo de quedar a cuadros.

En cuanto a Beatriz Gimeno,a veces me parece muy lucida e inteligente hablando y otras no estoy nada deacuerdo. En general con lo que plantea de la forma política de solucionar la prostitución y las medidas a tomar estroy totalmente deacuerdo pero en otras cuestiones y otros debates no (no debatir sobre lo que consideramos o no trabajo, consentimiento, violencias, etc, etc).

Frambuesa dijo...

De asturiano estoy deacuerdo en su critica al feminismo post, post. Y algunos textos que pasó como el de André Gorz.


Ahhh, y con Marta no coincido ideologcamente, yo no soy de ese rollo anticapitalista new age para ná.

Buenas noches.

asturiano dijo...

"Yo jamás pongo al mismo nivel en la relación desigual prostituta-cliente a uno con otro, ni pienso que los dos salen perdiendo por igual, pienso que en general es la prostituta además la que se queda con las secuelas. Para mi es el cliente el que al pagar esta oprimiendo a la prostituta y el que si no le gusta los límites de X chica se paga otra más necesitada que haga lo que pide."


- Con una asunción "teórico-metodológica" como esta de que:

"es el cliente el que..."

no creo que logres avanzar en tu conocimiento sobre el fenómeno de la prostitución, ya que, de manera análoga a lo que sucede en el caso de las mujeres y trans que están en prostitución, no hay un solo tipo de hombre cliente de prostituición (lo mismo que'la prostituta' no se debe usar como variable independiente con la que pretender explicar los comportamientos de "los clientes" o de "las
prostitutas."

Está claro que tales generalizaciones ya no nos sirven para hacer afirmaciones de un tono tan categórico u homogeneizador como esa que tú has dicho.


Frambuesa dijo...

Si que sirven, se puede generalizar perfectamente, no vayas de intelectual de medio pelo. No sólo hay estudios, sino que se pueden leer en sus blogger, en testimonios de prostitutas (la mayoría hablan mal de la generalidad de clientes), en documentales por televisión. Ir de putas es tener determinada concepción de la mujer.


Y ya que eres tan prudente para con los demás, deberías utilizar más en tus afirmaciones "creo" "en mi opiniónç", ya que afirmas las cosas muy categoricamente como si tú tuvieras un gran avance mental en el fenómeno de la prostitución como tú lo llamas. "Eso ya no sirve" ¿quién lo dice? ¿tú? ¿y a las prostitutas que no piensen como tú como los vas a llamar, victimistas, mentirosas, chivatas de la policía y demás cosas que soleís hacer por este blogger?

A mi tú solidaridad masculina para con los clientes por ser tú hombre y cliente me la paso por...ajam. Así que no la vistas de nada, que es lo que es.

Frambuesa dijo...

Y yo sí uso las variables que considero, que me parece que son mucho más utiles que las tuyas, que estas dando clases siempre a todo el mundo por aquí con bastante superioridad, como si fueras un reputado algo, si fueras algo no estarías aquí comentando. Como no se avanza nunca en nada es con la absurda fragmentación con la que pretendes tratar los temas, lo único que se consigues es lo que tú pretendes: charlatanaería de café con los colegas

Todo el mundo sabe que no tods las prostitutas son igual, así que no digas obviedades. De la misma forma que todo el mundo sabe que no reaccionan igual, porque nadie lo hace. POero hay ciertas cosas comunes com las causas que se toman para prostituirse: mujeres inmigrantes, desigualdad economica, en caso de las transexuales constosas operaciones, marginalidad, poco acceso al mundo laboral (y no lo digo yo, lo dicen ellas, que hay rganizaciones de trans abolionistas).

Y lo mismo que los clientes, un hombre igualitario no va de putas, te guste o no es así. Y la misoginia y machismo de la inmensa mayoría se puede ver no sólo en persona sino en sus foros y sitios como este, en su argumentación y en lo que representa la institución en si. Que tú te sientas identificado en cierto modo con ellos porque has sido putero, que pienses que a ti la prostitución te halla perjudicado y tengas una sensación paternalista protectora con los clientes no significa que estés más próximo a la realidad de nada, sino que eres una persona subjetiva y que mira para si misma, lo que se llama "solidad masculina", algo típico en el patriarcado xD. El hombre no es víctima de la relación prostitucional de ningún modo. Y en general, el que paga es el que tiene más poder.

No sé quién serás tú para decir que es lo que vale o no vale ahora para analizar nada, yo lo flipo con los foristas de internet.Y cuanto más cutre es el sitio más subidos están xDDD

Frambuesa dijo...

"Yo jamás pongo al mismo nivel en la relación desigual prostituta-cliente a uno con otro, ni pienso que los dos salen perdiendo por igual, pienso que en general es la prostituta además la que se queda con las secuelas. Para mi es el cliente el que al pagar esta oprimiendo a la prostituta y el que si no le gusta los límites de X chica se paga otra más necesitada que haga lo que pide"

Y esto me atrevo a afirmar que es una realidad de la prostitución com un templo, además de una ley del mercado. Más o menos es parecido a lo que explica Beatriz de porque el estigma beneficia a los clientes.

Frambuesa dijo...

Lo mismo pensará de los niños explotados en fabricas "a veces el perjudicado es el niño, pero oye el empresario también sale perdiendo en su intercambio". Lo veo tan absurdo como eso. Buag, pero si como me hablan la mayoría de puteros es asqueante, que se creen que tienen el DERECHO a eyacular a cualquier precio. Y ahora vas a negar una obviedad. Fragmento, fragmento...que es gerundio.

"Me voy de putas para inspirarme en mis poemas" según cliente "ser putero es una forma de vida que puede liberar a la mujer". "Oh, voy de putas para hablar "mi mujer no me hace caso" "la mujeres de mi edad son viejas"
escusas, escusas para tener una mujer a su disposición y encarnando la sexualidad que el patriarcado quiere: yo pago, tú haces lo que me apetece. Pago por un cuerpo, cuanto más joven y bello mejor...pero van a hablar xDDDD.

Que asco, es que me hace vomitar tanta justicia y tanta baba. De verdad algunos se merecen quedarse en la ruina y verse en una esquina con varias pollas en la boca al día, haber si todavía le quedan ganas para las charlas de café con los colegas.

y como decía Quanah, no tengo nada más que decir.

asturiano dijo...

"Y lo mismo que los clientes, un hombre igualitario no va de putas, te guste o no es así. Y la misoginia y machismo de la inmensa mayoría se puede ver no sólo en persona sino en sus foros y sitios como este, en su argumentación y en lo que representa la institución en si. Que tú te sientas identificado en cierto modo con ellos porque has sido putero, que pienses que a ti la prostitución te halla perjudicado y tengas una sensación paternalista protectora con los clientes no significa que estés más próximo a la realidad de nada, sino que eres una persona subjetiva y que mira para si misma, lo que se llama "solidad masculina", algo típico en el patriarcado xD. El hombre no es víctima de la relación prostitucional de ningún modo. Y en general, el que paga es el que tiene más poder."


¿EStás tan segura de que los hombres cuando se hacen clientes habituales y consumen una relación prostitucional no son ellos víctimas de algo?

¿Acaso no son ellos víctimas de sí mismos, de una educación machistas y de unos privilegios que les han podido inculcar por ejemplo sus madres u otras mujeres con las que se hayan relacionado?,
¿No pueden ser igualmente víctimas esos hombres clientes habituales de toda una cultura, de la sociedad en la que ellos vivan, de los medios de comunicación social que explote los mitos del eterno femenino, que explote la cosificación de las mujeres: moda sexy en el vestir femenino, concursos de belleza femeninos, el mito de las femmes fatales en la cinematografía, revistas y vídeos eróticos, revistas y vídeos pornográficos, erotic dancing, existencia de burdeles, clubes y bares de alterne, pisos de contactos, mujeres bellas que son convertidas en divas televisivas; cosificación de las mujeres bellas en determinados oficios: azafatas de congresos, azafatas de vuelo, camareras en determinados establecimientos, secretarias, etc. etc.?

¿No pueden ser víctimas también del "afecto" o de la dependencia emocional que ellos pueden adquirir respecto a 'la prostituta'?
A este respecto, André Gorz en ese artículo sobre la imposibilidad de la prostitución como trabajo legitimable, que según parece, tú has leído, dedica una parte significativa del mismo a "hipotetizar" sobre como puede ser la ALIENACIÓN de los hombres con las 'prostitutas'?

Por último: lo que a ti te resulta una actitud presuntuosa por mi parte, algo propio de un engreído sabelotodo, ¿no podría ser, en cambio, que servidor ha asistido a una parte no desdeñable de la discusión teórica sobre la prostitución que viene ocurriendo en España desde finales de la década de 1990, y que además servidor es alguien que ha leído algo a ese respecto?

Gracias.

asturiano dijo...


Para Frambuesa, patpong, Cliente X, amazona, Baboso, Zorg y servidor, es decir quienes habitualmente han opinado publicando comentarios en este blog -muchas veces dando rienda suelta a la verborrea, comi bien señala Frambuesa:


En mi opinión para que las discusiones en torno a cuál es "la realidad de la prostitución" o a por qué los testimonios de experiencias de unos u otros actores sociales (clientes, prostitutas...) relacionados con la prostitución son tan distintos en aspectos fundamentales, no se eternicen volviéndose algo completamente estéril, es decir: una pérdida de tiempo, creo que deberíais/deberíamos tener muy presente el problema antropológico de la dicotomía conceptual EMIC/ETIC.

Sobre dicha cuestión va el siguiente artículo académico que dejo en pdf:

http://www.redalyc.org/pdf/137/13715891009.pdf


Saludos cordiales


Frambuesa dijo...

"¿EStás tan segura de que los hombres cuando se hacen clientes habituales y consumen una relación prostitucional no son ellos víctimas de algo?"

Sí de la educación patriarcal, pero no se puede poner al mismo nivel. Porque muchos cuando tratas de cambiarle esa mentalidad ´defienden sus privilegios con uñas y dientes. ¿O creen que cliente y patopog son víctimas?

Yo no digo que ese comportamiento no este influenciado por algo, pero no se puede comparar con lo que pierde la mujer que se prostituye.

Frambuesa dijo...

No, te crees que eres un sabelotodo, yo todos los días leo algo prostitución o tengo algún debate, ¿y?. Hay miles de personas que llevan estudiando o en el debate años, algunas han sido prostitutas ¿y? ¿eso da derecho a correjir a todo el mundo con aires de superioridad?

Otra cosa, los hombres que pretenden ser feministas y utilizan el victimismo no me gustan nada, es algo muy recurrente y que ya otras feministas han denunciado mucho. Lo tuyo es por el estilo a los que te dicen "el patroarcado nos ha dañado a ambos" ¿perdona? NO, el partriarcado a quién más perjudica es a la mujer, los hombres suelen disfrutar de sus privilegios sin rechistar (o cuestionandose algunos y defendiendo otros) como el privilegi de ir de ir de putas(aún así no todos los hombres recibiendo la misma educación lo hacen, y son muchos los que no lo hacen). Privilegio este último que defiendn con uñas y dientes, ya sean de derecha o izquierdas, jóvenes y viejos, pobres o ricos. Así que no los puedo ver como pobres víctimas. Que eso es fruto de los mensajes que manda el patriarcado de lo que para estan las mujeres, claro....pero lo que yo digo es que en la relación prostitucional quien tiene el "poder" por decirlo de algún modo es el cliente, no es algo igualitario ni mucho menos (y aunque halla chicas que roben o engañen para sobrevivir el tema, para mi sigue siendo así).



Frambuesa dijo...

Y siento las faltas, voy desde el cel.

asturiano dijo...

"Otra cosa, los hombres que pretenden ser feministas y utilizan el victimismo no me gustan nada, es algo muy recurrente y que ya otras feministas han denunciado mucho. Lo tuyo es por el estilo a los que te dicen "el patriarcado nos ha dañado a ambos" ¿perdona? NO, el patriarcado a quién más perjudica es a la mujer, los hombres suelen disfrutar de sus privilegios sin rechistar..."

- No voy de feminista, Frambuesa. Y te voy a decir otra cosa: creo que puede haber bastante gente que no va de feminista por la vida (muchas mujeres), pero que, con sus acciones, con lo que hacen en sus vidas, más feministas que muchas ideólogas o activistas feministas (políticas socialistas-feministas, juristas feministas, filósofas feministas, algunas mujeres pertenecientes a asociaciones feministas).
Lo único que soy es un fulano que, en relación a los sexos, procura pensar que hombres y mujeres no somos mejores unos que otras o viceversa; y que hay muchas injusticias cometidas contra las mujeres, así como tratos discriminatorios cotidianos. Alguien que cree que nacer mujer (con el sexo hembra) puede ser un gran hándicap: situaciones de pobreza más generalizadas; menos oportunidades laborales remuneradas; muertes relacionadas con el embarazo; mayor padecimiento de violencia; ocultamiento de las mujeres en la Historia, padecimiento de minusvaloraciones y falta de reconocimiento a sus diferentes logros en todos los ámbitos, así como a sus singularidades en el ámbito de lo psicológico y de lo moral.

Me callo ya.

Frambuesa dijo...

"Y te voy a decir otra cosa: creo que puede haber bastante gente que no va de feminista por la vida (muchas mujeres), pero que, con sus acciones, con lo que hacen en sus vidas, más feministas que muchas ideólogas o activistas feministas"

Eso es evidente, hay gente que es feminista sin darse cuenta en su día a día, y sin ser activista, ni considerarse como tal. Pero no se que tiene que ver esa aclaración absurda y sobrante con lo que te estoy diciendo. Yo no soy feminista activista, ni pertenezco a ninguna organización, y antes de saberme feminista tenía actitudes feministas que obviamente yo no sabía que lo eran. Luego gracias a las tan molestas para algunos (porque se sienten pequeñitos al lado,, o porque les molesta la organziación de la mujer por algún motivo extraño, porque con eso se logran leyes y cosas que molestan) activistas fuí leyendo y me doy cuenta de que lo que yo era tenía un nombre: feminismo.

Y dentro de esas activistas o como se les quiera llamar hay aunténticas antifeministas por sus actitudes o por corrientes que yo no considero feministas en absoluto sino modas contraculturales, pero es otro tema.

No me digas que eres de los de "ni machism ni feminismo, igualdad" ....otro tópico absurdo, y muy manido ya.

Cliente X dijo...

Un consejo para ambos, tratad de resumir, estoy seguro de que podéis condensar vuestras ideas en apenas unos párrafos. A ver, los comentarios son libres y está muy bien que os extendáis lo que consideréis oportuno sobre todo teniendo en cuenta la seriedad de los asuntos tratados. Pero, por experiencia, sé que la gente no se lee las parrafadas. ¿No veis que nadie más sigue vuestra conversación?

Asturiano, celebro tu espaldarazo a la Gimeno. No me lo esperaba. El problema de los pro derechos es que se centran mucho en las prostitutas y en mejorar sus condiciones de vida, cuando hay que tener una visión más amplia y en eso los abolicionistas gozan de mucho mejor sentido cuando hablan del “sistema prostitucional”. La cuestión no es que las prostitutas estén discriminadas, marginadas y perseguidas sino QUIÉN las discrimina, las margina y las persigue. Muchos pro-derechos son como la derecha en este país, cobardes incapaces de luchar, no se atreven a señalar el origen de sus problemas y así, claro, les comen el terreno. No les sucede como a vosotros que ignoráis la situación real de la prostitución, ellos la conocen pero les da cague meterse con la administración pública.

Cuestionas la prostitución como un plan de vida deseable y yo te respondo, un buen fin SÓLO puede conseguirse por buenos medios y un MAL fin sólo por MALOS medios. La prostitución es un medio BUENO para sacar adelante una BUENA vida, y vuestra represión es un MAL medio para dejar a la gente en una MALA pobreza. En el documental te lo dicen, son mujeres que no cambiarían de profesión. Han hecho un trabajo que les gusta para llevar una vida agradable. No sé qué más puedo decirte para que lo entiendas.

Yo entiendo que ambas partes ganan, además te recuerdo que hace años escribí una entrada dedicada en concreto a las relaciones cliente-prostituta en la que debatimos largo y tendido. Y para resumir te repito que ese tipo de “malas relaciones” las has tenido TÚ también contextos fuera de la prostitución por TU forma de ser, mientras a MÍ me ha ido bien en mis relaciones con prostitutas porque YO no soy como TU. La prostitución no es un entorno que estructuralmente cree un tipo de relaciones determinadas, como crees. La antropóloga Laura Agustín ha llegado a las mismas conclusiones que yo. Lo siento, asturiano, en tal caso habría que prohibirte a ti porque eres el que crea mal rollo allá donde vas.

Es cierto que recibimos muchas influencias que incitan al consumo de prostitución… pero también otras que nos hacen rechazarlo, y de esas NO DICES NADA. Obviamente vivimos en sociedad y somos bombardeados con infinidad de mensajes que condicionan nuestra conducta, menuda novedad. ¿Y qué? ¿Cómo cambiarías eso? ¿No dices tú mismo que estás a favor de que los poderes públicos “ayuden a la gente a entender que las mujeres no están a su disposición”? O sea, que no quieres algunas influencias externas en el comportamiento a veces pero en otras sí. ¿En qué quedamos? Ah, que lo que se adapta a tu punto de vista predeterminado hay que fomentarlo y lo que sea contrario, combatirlo. Pero tú no eres socialista. No, no poco.

Cliente X dijo...

Frambuesa: Yo no creo que haya que intentar combatir en sí la prostitución sino aquello que hace mala la prostitución o que perjudica a quienes la ejercen. Es un enfoque distinto, si fueses mínimamente feminista escucharías a mujeres como Pia o Grisélidis y aceptarías en primer lugar su decisión de trabajar en prostitución porque A ELLAS no las molesta. Y en segundo término, al escucharlas entenderías cuáles son sus problemas y tratarías de combatirlos porque con lo que haces las combates a ellas y ayudas a sus explotadores. Pero claro, como te autocalificas como feminista consideras que eso ya te da carta blanca para todo. No, no es así. Como decía Jesucristo, por sus hechos les conoceréis y tú lo que estás haciendo es perjudicar a las mujeres (que es lo que hace el actual feminismo).

Tus afirmaciones sobre la prostitución como que el cliente al pagar oprime a la prostituta son las que me conducen a afirmar que no te has acercado a menos de cien metros de una puta. Es que dices barbaridades, hija mía. ¿Que los hombres igualitarios no van de putas? ¿Sabes que dicen las chicas de los que no van de putas? QUE SON UNOS MARICONES. Lo dicen ellas, no yo. A las feministas os llaman “comecoños” y no se lían con todas estas tonterías que aquí ocupan líneas y líneas. Sus preocupaciones son poder trabajar, que haya suficientes clientes, tener tabaco, poderse comprar el nuevo iphone o la ropa que les gusta, llamar a la familia… cosas reales, eso de opresión a la mujer o desigualdad las resulta ridículo. Pero yo sé que es un asunto muy importante. Porque es la justificación que emplean las mafias, a las que tú apoyas (consciente o inconscientemente), para así negarles derechos y otorgarles la seguridad jurídica y protección legal que reclaman. Yo esto no lo veo como un asunto de mujeres contra hombres, sino de ciudadanos frente a los abusos de los poderes públicos (que es contra quienes siempre protestan en sus manifestaciones, ¿te has acercado a alguna?).

El paternalismo protector de asturiano se puede ver en que llega a las mismas conclusiones que los abolicionistas (esas tesis EXACTAS las ha formulado Carlos París Amador, el marido de Lydia Falcón). Dice querer nuestro bien, pero como somos tontos y no sabemos lo que nos conviene, ya está él para enseñárnoslo a base de castigos y multas. Qué bueno es. Dentro del discurso abolicionista se dice eso mismo, que la prostitución también perjudica al hombre. Ah, y gracias x decir q este sitio es cutre, qué invitada más educada es ud.

Lo de que la prostitución puede ser un estilo de vida liberador no es q lo digamos los puteros. Te lo dicen las propias chicas. Al igual q muchas relaciones con sus clientes son satisfactorias y no se limitan al sexo puro y duro (lo cual, por otra parte, tampoco es nada negativo). Pero para eso tendrías que conocerlas y hablar con ellas, algo que OBVIAMENTE no has hecho ni tienes pensado hacer. ¿POR QUÉ TE CUESTA TANTO? ¿Y por qué si no lo haces te sientes legitimada para hablar por ellas? La imagen que tienes de la prostitución es exactamente la misma que tenía yo hace unos doce años, cuando todavía no había conocido a una puta en mi vida pero tenía muy claro lo horrible que era eso. ¿Por qué? ME LO IMAGINABA. Pero la imaginación no es la realidad, mierda, es lo que quiero que entendáis. Sé que no vais a hacerlo pero quizá algún otro lector sí. Yo he tenido muchas relaciones de amistad con prostitutas, efectivamente de quedar para hablar, para salir, para tomar algo… intenta hacerlo, a ver si comienzas a conocerlas un poco.

PD: que a ti no te guste tener pollas en las bocas no significa que a otras tampoco las agrade. Esa es la idea que sostiene Sonia en el documental pero que es imposible que se os meta en la cabeza. Mira las chicas de torbe, unas viciosas, hay chicas que se ponen a follar en los bukkaes y no se las paga ningún extra, lo hacen porque las apetece.

Cliente X dijo...

Esto es encantador, mirad lo que he encontrado:
http://www.alertadigital.com/2011/04/04/lidia-falcon-pierde-la-razon-deberian-prohibir-que-la-mujer-se-casara-antes-de-los-40-anos/

Feminazismo en estado puro, en el que os veréis reflejados. Como Lidia tuvo personalmente una mala experiencia con los hombres, les odia y considera que son enemigos de la mujer. Propone medidas tan alucinantes como que se PROHIBA (coaccion) a CUALQUIER mujer casarse con 1 hombre antes de los 40. Es como vuestra obsesion x proteger ala mujer, ya no hablamos de matrimonios de menores, como hay que protegerlas elevemos la minoria de edad hasta los 40, toma ya.

Es fantrastica, esta mujer d vdd q es la pera limonera.

Frambuesa dijo...

"Pero para eso tendrías que conocerlas y hablar con ellas, algo que OBVIAMENTE no has hecho ni tienes pensado hacer."

Parece que eres tú el que no ha hablado con una prostituta en su vida (bueno sí pero te quedas con la persepción que te interesa), todas las que conozco suelen hablar mal de la generalidad de clientes, sí conozco aunque te pese, y la mayoría no son abolicionistas ni siquiera (tampoco pro-legalización). Y hay muchas que no están deacuerdo con tus afirmaciones, alguna incluso de las que me lo comentó y no es abolicionista la tienes enlazada en tus blogger, que vas de listo y no te enteras de nada. Tienes una visión idealizada, a veces pareces un publicista de la patronal de alterne colega. Otra cosa mariposa, las chicas de torne ponen a torbe a parir, por lo menos algunas de ellas, que vives en yupilandia y no sales de ahí.

De resto dejo el debeta porque eso de que es liberador ya es flipante y negar opresiones socioeconomicas también. Creo que es un dialogo de besugos y no puede aportarme nada.

Lastima que no podais haber leido el debate de Marta (antes de que escribiera el libro) y otra prostituta (esta si, abolicionista y decia que se sentia violada -cosas que nos inventamos las feministas-) en aquel foro. Dieron muchos datos, opiniones de los clientes, de como lo vivieron, de los abusos que sufrieron cuando eran niñas, etc-. y las dos desde punto de vistas diferentes. Y a mi me pasa al revés, cuanto más me acerco al mundo (algo que no sabes es qu eun familiar mio se ha prostituido por eso hablas sin saber) más deacuerdo estoy en que vivimos en una sociedad desigual y podrida.

Hay chicas que están en la calle y ni siquiera saben hablar español...y nos quereis colar una pelis de libertad y unas patrañas para tapar los problemas sociales que son más reaccionarias que lo más reaccionario que halla. Que tristesa

Frambuesa y adiós dijo...

último comentario porque no me aporta ya nada este debate que se torna repetitivo y ya besuguismo.

¿Suponemos ahora que a las trans, inmigrantes y otras mujeres, por ejemplo, les beneficiaria que el resto de la sociedad nos creyeramos que si muchas de ellas hacen la calle es porque lo disfrutan, porque les gusta y les da la gana, porque ellas deciden como y cuando, porque el sexo es placer, porque ole ahi que estan ellas debilitando al patriarcado a base de follar a cambio de dinero, y que por tanto nada hay que denunciar ni que cambiar? Porque yo diría que la realidad es otra: si muchas de ellas hacen la calle es porque en esta jodida sociedad no tienen muchas más alternativas. Y que esto hay que denunciarlo, no esconderlo bajo la alfombra.

Si la inmensa mayoría de quienes estan en la calle no han tenido más que alternativas de mierda, por eso están ahí. Y muchas de ellas estaban destinadas a alternativas de mierda desde que se les ocurrio nacer o acabar yendo a integrarse en los grupos más explotados y oprimidos o en aquellos otros que son rechazados y marginados: son mujeres y además son inmigrantes y/o negras y/o trans y/o han nacido en familia y barrios pobres y/o son drogodependientes, etcétera.

Lo suyo no es una envidiable libertad a la hora de gestionar su cuerpo y su sexualidad sino, en la inmensa mayoría de sus casos, una libertad más condicionada que las vuestras en razón de opresiones y discriminaciones clasistas, racistas, etcetera. Tampoco es una potente manera de sacar dinero al patriarcado. A ver si también vamos a acabar diciendo que la explotación laboral es una potente manera de sacar dinero al capitalismo! Además, lo propio del patriarcado siempre fue que los hombres se ocuparon de ser quienes tenían el dinero de tal modo que a las mujeres no les quedaba otra que atender sus caprichos por ejemplo sexuales si querían sobrevivir. Y, a día de hoy, en nuestro territorio, hay muchas mujeres ejerciendo la prostitución pero las mujeres que han nacido aquí, en familias de clase media, ettera, no están, en su inmensa mayoría, ni haciendo la calle ni asinadas en burdeles Luego no lo contemos como si fuera placentero, potente, etcétera, porque es que no lo es. Al margen de que luego, como en todos lados, halla entre ellas quienes son luchadoras, potentes, vitalistas, con actitudes vitales de superación y coraje, etc.

asturiano dijo...

Cliente X, trato de responderte a lo que me parece más importante de tu réplica para un debate sobre la prostitución; son dos cosas:

A. "La prostitución no es un entorno que estructuralmente cree un tipo de relaciones determinadas, como crees. La antropóloga Laura Agustín ha llegado a las mismas conclusiones que yo. Lo siento, asturiano, en tal caso habría que prohibirte a ti porque eres el que crea mal rollo allá donde vas."
[...]

"Tus afirmaciones sobre la prostitución como que el cliente al pagar oprime a la prostituta son las que me conducen a afirmar que no te has acercado a menos de cien metros de una puta. Es que dices barbaridades, hija mía. ¿Que los hombres igualitarios no van de putas? ¿Sabes que dicen las chicas de los que no van de putas? QUE SON UNOS MARICONES. Lo dicen ellas, no yo. A las feministas os llaman “comecoños” y no se lían con todas estas tonterías que aquí ocupan líneas y líneas. Sus preocupaciones son poder trabajar, que haya suficientes clientes, tener tabaco, poderse comprar el nuevo iphone o la ropa que les gusta, llamar a la familia… cosas reales, eso de opresión a la mujer o desigualdad las resulta ridículo."


-Bien, para mí está claro que tú para defender y legitimar la prostitución como trabajo posible y como práctica social totalmente normal y válida, tienes una marcada y sistemática tendencia a adoptar la posición de un "etnógrafo" EMIC. Sigues los pasos en esto del lingüista y misionero que a mediados del S.XX acuñó la distinción EMIC/ETIC, K.L. Pike.
El problema de adoptar una visión de la realidad (de la prostitución) como la tuya es que se trata de una visión que se desliza directamente hacia el idealismo y el subjetivismo.

La visión de la realidad ETIC, opuesta a esa tuya, sería la representada, de manera canónica, por el antropólogo materialista Marvin Harris.
Esta visión es igualmente parcial y sesgada (lo mismo que la EMIC) y es la concepción de la realidad objetivista, que-paradójicamente- también tiene parte de idealismo en su justificación.

Esta posición ETIC la ha adoptado con frecuencia en este blog, Frambuesa. No así en los dos últimos comentarios-respuesta que te ha dejado. En estos dos comentarios -los publicados las 02:41 y el de las 02:50 horas- Frambuesa te hace unas críticas que no pecan demasiado de ese objetivismo, sino que están muy bien traídas y se refieren a la realidad de la prostitución, problematizando esta con buenos fundamentos.

Antropólogas pro-derechos como Laura Agustín y como Dolores Juliano me parece que también tienen una marcada tendencia, cuando analizan y defienden la actividad prostitucional a adoptar una visión EMIC (subjetivista).
El documental de H. Carmona también pecaría de esa visión EMIC, al conformarse con darles voz, de una manera bastante acrítica, a esas 'prostitutas' que se defienden a sí mismas como 'trabajadoras del sexo'.

Por su parte Lilith, en bastantes de sus comentarios -los dejados en este blog- me parece que ha conseguido superar esa dicotomía EMIC/ETIC cuando ha comentado acerca de diferentes aspectos de la prostitución.
La visión de Lilith sobre la prostitución probablemente sea la más objetiva y verdadera de cuantas yo recuerdo haber leído en en tu blog (y también en el de Marien).

Como te considero alguien bastante inteligente creo que -si estás interesado- no tendrás ningún problema en leer un ameno artículo como ese que te he dejado más arriba acerca del problema de esa dicotomía conceptual EMIC/ETIC.

http://www.redalyc.org/pdf/137/13715891009.pdf
B.
-No opino como el filósofo burgués y esencialista, Carlos Paría Amador.
He dicho aquí repetidas veces que yo no daría el paso de imponer sanciones a los clientes de prostitución.
Se pueden adoptar muchas otras medidas para que tanto la oferta como la demanda de prostitución disminuya sin necesidad de prohibir ni de sancionar.

Anónimo dijo...

Trata de hablar sin tantos tecnisismo, soy frambuesa y jamas he adoptado la postura que me adjudicas en este blogger. Si los comentarios de lilith te parecen los mas realistas es que no sabes tanto del tema como crees y menos de la realidad mexicana. Tu apoyas simplemente lo que te gusta como suena, eso es lo que yo pienso.
Y eso de burgues y esencialista a carlos paris me parece q son calificativos gratuitos.

Cliente X dijo...

Frambuesa: es evidente que quieres quedarte en tu mundo irreal. Pues ahí te dejo. Si te marchas pues qué quieres que te diga, que tanta gloria lleves como paz dejas. Yo no las conozco de alguna charla feminista, a las que por cierto acudo y NUNCA, pero nunca, nunca, nunca llevan prostitutas. Ojalá hubiese tenido la posibilidad de asistir a esa que mencionas. Yo las conozco del día a día, de convivir con ellas. Y tú no tienes la menor prueba que avale las afirmaciones que haces, YO SÍ. Por ejemplo, existe un libro que he requeterecomendado aquí llamado “Las prostitutas con voz propia, crónica de un encuentro” de Raquel Osborne (socióloga de la UNED, una de las femnistas más reconocidas de España… hasta que tomó partido por las prostitutas), que recoge las intervenciones de las más relevantes prostitutas de finales de los 80 cuando se presentó el libro “A vindication of the rights of whores” de Gail Pheterson. Pues bien, en ese libro podréis leer las mismas apreciaciones que aquí os trasmito. Entre ellas que se encuentran bien haciendo su trabajo, que aprecian a sus clientes o que las feministas no les han dado más que problemas. Claro que se fijan en las diferencias de clase, comentan por ejemplo que todas ellas provienen de clase baja mientras las feministas son de clase alta. Pues resulta que una persona del público les preguntó si odiaban a los hombres, como suponen las feministas (pág 59). Lee su respuesta. LES PROVOCA RISAS. Es que eso es ABSURDO. Te he enlazado videos donde ellas hablan abiertamente de sus problemas, por ejemplo de las palizas, violaciones y extorsiones que padecen por parte de la policía, policía que condecora a las feministas y respalda sus tesis en sus conferencias. ¿Y ME DICES QUE A LAS FEMINISTAS LES IMPORTAN LAS PUTAS? UNA MIEEEERDA PINCHA EN UN PALO.

El asunto no es que nos creamos que les gusta o les deja de gustar. Para eso primero tendríamos que escucharlas y aunque les ponga sus testimonios en la cara, hay gente que no va a aceptarlos. La cuestión relevante es que NO SE LAS HAGA EL TRABAJO MAS DIFICIL DE LO QUE YA ES, con esa excusa de “ayudarlas”. Se las libera muchísimo deportándolas, extorsionándolas y encarcelando a sus familiares. Oh, si, te lo deberían hacer a ti para que vieses lo bien que sienta.

Y deja ya de abrir un ojo y cerrar otro. Seguro que los camareros, los reponedores o los barrenderos no están ahí por falta de alternativas sino porque son parte del patriarcado dominante que oprime a las mujeres y al salir del curro se van a su mansión porque son millonarios. No digas ya más gansadas, por favor, que me mareas. Yo siempre he tenido trabajos de calle, trabajos que la inmensa mayoría de gente NO QUIERE, en muchas ocasiones trabajos sin contrato y en los que buena parte de mis compañeros eran inmigrantes. ¿Por qué no os preocupasteis por mí, “feministas”? Anda que os den, un país donde 1 de cada 4 personas está sin trabajo y me venís con este cuento. Que no cuela, que no. Lo que me vale es la práctica, la realidad, y si de verdad creyeras que estas mujeres están tan explotadas harías algo por mejorar su situación en vez de empeorarla.

Cliente X dijo...

Asturiano: ni Frambuesa te entiende, macho. No es que utilices términos complicados pero antes necesitarías explicarlos, porque no todo el mundo sabe de sociología. Veréis, lo que este hombre (si se le puede llamar así) nos cuenta es que existe una visión muy personal, subjetiva, de ver las cosas. Pero que quienes la defienden al ver los árboles dejan de ver el bosque. En cambio habría una serie de expertos que se acercarían desde sus pedestales y despachos mejor a esa realidad, pudiendo analizarla más objetivamente (¿en base a qué? A que ellos lo dicen, claro). Mira, yo creo que se puede realizar ese análisis ETIC pero siempre que se contase con una adecuada muestra de testimonios EMIC que puedan dar validez o soporte a tus afirmaciones porque si no lo que haces, como Frambuesa, es sencillamente negar la voz de las propias prostitutas. Lo que hace Harmonia Carmona es darnos esos instrumentos, de los que mucha gente carece, para que comprendamos mejor el mundo de la prostitución. Al igual que López Riopedre y Jose Luis Solana, quienes en su libro “Trabajando en prostitución” hacen esa diferenciación ETIC/EMIC, la explican y consideran que no son visiones contrapuestas sino complementarias (capítulo 1 de su libro). Luego se da paso a 12 relatos de vida mediante autobiografías simuladas, para que el público en general conozca en profundidad la situación real de estas personas, su modo de ver la prostitución y su trayectoria vital. También he recomendado mucho este libro, sobre todo a aquellos que me critican de idealizar la prostitución o de no reflexionar sobre ella con suficiente profundidad. Tenéis un libro publicado por dos grandísimos profesionales, considerados como expertos por el mismísimo parlamento que les llamó a ambos para comparecer en comisiones de estudio del fenómeno de la prostitución, uno antropólogo y otro sociólogo. Y DICEN LO QUE YO DIGO SENCILLAMENTE PQ TIENEN OJOS EN LA PUTA CARA.
De verdad me hartáis, yo no dejo de contaros cómo son las cosas y vosotros seguís sin bajar al suelo. Sé que es imposible convencer con pruebas al que cree en algo sin ellas, si escribo aquí es más por el resto de lectores que por vosotros. Pero aun así me sorpende lo duros de mollera que sois. Os estoy dando en la cara con las afirmaciones de las prostitutas, que no son frívolas ni superficiales sino se hallan bien argumentadas y pasáis de ellas como de la mierda. PORFAVOR, pasadme algún testimonio medianamente creíble de UNA sola puta que diga que hay mujeres forzadas a prostituirse, que odia a sus clientes o que me venga con ese cuento del patriarcado. QUE SON TONTERIAS, por Dios, chorradas mayúsculas.

asturiano dijo...

"En cambio habría una serie de expertos que se acercarían desde sus pedestales y despachos mejor a esa realidad, pudiendo analizarla más objetivamente (¿en base a qué? A que ellos lo dicen, claro). Mira, yo creo que se puede realizar ese análisis ETIC pero siempre que se contase con una adecuada muestra de testimonios EMIC que puedan dar validez o soporte a tus afirmaciones porque si no lo que haces, como Frambuesa, es sencillamente negar la voz de las propias prostitutas."

- C., yo no he dicho que una visión de la prostitución ETIC sea más objetiva y válida que una visión EMIC. Lo que digo es que ambas son insuficientes, ambas son sesgadas y parciales.

"Al igual que López Riopedre y Jose Luis Solana, quienes en su libro “Trabajando en prostitución” hacen esa diferenciación ETIC/EMIC, la explican y consideran que no son visiones contrapuestas sino complementarias (capítulo 1 de su libro). Luego se da paso a 12 relatos de vida mediante autobiografías simuladas, para que el público en general conozca en profundidad la situación real de estas personas, su modo de ver la prostitución y su trayectoria vital."

Ah, vale. Gracias por el dato, no sabía que en este estudio esos dos investigadores plantean la necesidad de superación de la dicotomía EMIC/ETIC mediante la comprensión de que ambas visiones se complementan la una a la otra.


"También he recomendado mucho este libro, sobre todo a aquellos que me critican de idealizar la prostitución o de no reflexionar sobre ella con suficiente profundidad. Tenéis un libro publicado por dos grandísimos profesionales, considerados como expertos por el mismísimo parlamento que les llamó a ambos para comparecer en comisiones de estudio del fenómeno de la prostitución, uno antropólogo y otro sociólogo. Y DICEN LO QUE YO DIGO SENCILLAMENTE PQ TIENEN OJOS EN LA PUTA CARA."

- Es verdad, es cierto que lo habías recomendado en repetidas ocasiones, discúlpame.

"... Y DICEN LO QUE YO DIGO SENCILLAMENTE PQ TIENEN OJOS EN LA PUTA CARA."

- Esto no lo puedo saber porque no he leído el estudio. Pero sí creo que con frecuencia tú has solido deslizarte hacia una visión EMIC del fenómeno prostitucional:
en primer lugar conceptualizando de manera individualista-subjetiva 'prostitución' como: "aquella actividad que realizan unas mujeres llamadas 'prostitutas' con -por lo general- unos hombres que las pagan a ellas por esa actividad que realizan con ellos". Es decir conceptualizando prostitución exclusivamente como 'servicio de naturaleza sexual o afectivo-sexual' ofrecido y realizado por esas mujeres.
En cambio, yo creo que por 'prostitución' no ha de entenderse sólo eso, sino que también podemos entender una clase de relación interpersonal, de naturaleza sexual o afectivo-sexual, que puede ocurrir -casi siempre- entre mujeres y hombres (prostitución femenina heterosexual), o entre transexuales y hombres, o entre algunos hombres y otros hombres, teniendo como característica esencial que en ella uno de los dos miembros de la relación paga con dinero al otro, y además lo hace por sistema cada vez que él pretende que se establezca esa clase de relación.


- C., estoy muy de acuerdo contigo en esto que dices:

"El asunto no es que nos creamos que les gusta o les deja de gustar. Para eso primero tendríamos que escucharlas y aunque les ponga sus testimonios en la cara, hay gente que no va a aceptarlos. La cuestión relevante es que NO SE LAS HAGA EL TRABAJO MAS DIFICIL DE LO QUE YA ES, con esa excusa de “ayudarlas”. Se las libera muchísimo deportándolas, extorsionándolas y encarcelando a sus familiares. Oh, si, te lo deberían hacer a ti para que vieses lo bien que sienta."

Gracias por todo el trabajo que te has tomado con el blog. Un abrazo. :)

Frambuesa dijo...

Qué? lo que yo digo esta apoyado por varios testimonios de prostitutas, libros, documentales incluso. Además ya de dije que cuento con un familiar que ejerció la prostitución. Todo lo que se salga de tú mundo de yupilandia es mentira. Pues apañados vamos.

""El asunto no es que nos creamos que les gusta o les deja de gustar. Para eso primero tendríamos que escucharlas y aunque les ponga sus testimonios en la cara, hay gente que no va a aceptarlos. La cuestión relevante es que NO SE LAS HAGA EL TRABAJO MAS DIFICIL DE LO QUE YA ES, con esa excusa de “ayudarlas”. Se las libera muchísimo deportándolas, extorsionándolas y encarcelando a sus familiares. Oh, si, te lo deberían hacer a ti para que vieses lo bien que sienta.""

Sí, a la mayoría de las mujeres no les gusta prostituirse, y la mayoría lo ve como algo temporal. Hay testimonios de esos a montones, ¿qué pretedes que pensemos?. Y nosotras por lo menos no pensamos ponerselo más dificil de modo algunos, ni estamos a favor de deportaciones, ni de estorciones a familiares (ojo, eso es lo que hacen las mafias).

Como dice Beatriz se esta empezando a decir qu las mafias son "sus familiares"...xD

Frambuesa dijo...

Y además hay libros que pones como ejemplos que son una mierda pinchada en un palo con perdón como Raquel Osborne que de pro-prostitución es de lo peorsito que leído. Y Riopedre y cia sin comentarios. Recuerdo que en el facebook de alguien leí un artículo del "en defenza de la industria sexual" malisimo y con un montón de palabrería mal usada para disimularlo. Todos flipamos, hasta una pro-legalziación que lo leyó.

Frambuesa dijo...

"Gracias por todo el trabajo que te has tomado con el blog. Un abrazo. :)"

Lo tuyo es también flipante querido asturiano. A veces parece que no te importa el tema, y eres un poco pelota de Cliente.

Cliente X dijo...

Bueno, con este 75 comentarios. Yo ya paso página o es q no avanzamos.

Frambuesa, no dejas de decir que hay pero no nos dices cuáles. En los libros y documentales anti-prostitución siempre salen feministas, políticos, policías, filósofos, periodistas y otra serie de personas que dicen saber mucho del tema pero nunca las propias prostitutas. De ese curioso fenómeno ya he dado sobrada cuenta en el blog.

Asturiano, Riopedre y Solana dedican todo el primer capítulo de su obra a hablar sobre la metodología (como trabajo de investigación que es). En concreto, el apartado quinto que va de la pág 25 a la 33 trata sobre las perspectivas EMIC y ETIC en antropología social. Esta noche las escaneo y te las mando al email.

Mira qué sencillo lo explican, "Segús Marvis Harris el punto de vista EMIC consiste en el estudio de las realidades y los grupos socioculturales desde la perspectiva de los participantes (...), el punto de vista ETIC está basado en la perspectiva del investigador social".

Lo que los autores confiesan es que, al haberse aproximado al mundo de la prostitución a través de las prostitutas, han adoptado un enfoque EMIC pero que desarrollan y complementan "en función de nuestros presupuestos teóricos, nuestras categorías conceptuales y nuestras interpretaciones de las experiencias narradas" como analistas sociales, es decir, esa perspectiva ETIC. No se limitan a reproducir acríticamente las experiencias de las prostitutas, sino que reflexionan sobre ellas al tratarse de un trabajo serio y riguroso de antropología.

Lo que sucede es que niegan que el enfoque ETIC sea necesariamente más "objetivo" que el EMIC: "tanto desde una perspectiva EMIC como desde una perspectiva ETIC es posible producir descripciones y explicaciones objetivas o subjetivas".

Digamos que ellos lo que hacen es basarse en el enfoque EMIC de sus informantes (las prostitutas) para desarrollar sus descripciones y explicaciones ETIC. Además un objetivo confeso de su obra es desmontar las construcciones ideológicas ETIC abolicionistas en base a los testimonios EMIC de las prostitutas. Dicho de otro modo, que lo que nada mejor para refutar a los anti-prostitución que escuchar a las propias prostitutas. Algo que ya habré dicho en el blog un millón de veces, o poco me falta.

Cliente X dijo...

Por otra parte, considero que el grandísimo valor añadido del blog es que su autor, un servidor de uds, escriba como "cliente y amigos de prostitutas" y además como "politólogo especializado en análisis de políticas públicas". Vamos, que no soy cualquier tirao aunque todavía no haya recibido reconocimientos formales. Pero hasta mis más fieros detractores se ven obligados a reconocer que el trabajo que he hecho es soberbio, no existe otro blog ni siquiera similar en lengua castellana y más allá de que se esté de acuerdo o en desacuerdo conmigo la información (documentales, entrevistas, artículos, etc) que he condensado en este blog es tremenda y hace mucho para acercar el mundo de la prostitución a la sociedad. No sólo publico entradas apoyando mis tesis, sino también he dado cabida a los planteamientos abolicionistas (esto sí que me diferencia de cualquier blog sobre prostitución, mi defensa a ultranza de la pluralidad) y, como podéis comprobar, los comentarios están abiertos hasta a la más dura de las críticas.

¿Es cierto o no? ¿Dais fe de ello?

Frambuesa dijo...

Yo NO, no considero que sea un gran blogger, lo veo hasta conspiranoico.

"Frambuesa, no dejas de decir que hay pero no nos dices cuáles. En los libros y documentales anti-prostitución siempre salen feministas, políticos, policías, filósofos, periodistas y otra serie de personas que dicen saber mucho del tema pero nunca las propias prostitutas. De ese curioso fenómeno ya he dado sobrada cuenta en el blog.·

No hablo de libros y documentales hechos por feminista, sino de testimonios de prostitutas directos, querido.

Zorg dijo...

Hola Cliente. Muy buena entrada. Me agrada que cada vez te pones mas radical y sin complejos desenmascares a todas estas farsantes demostrando lo que realmente son y lo que buscan.

Mientras mas claro, directo y radical seas, mas fácil sera vencer a estos farsantes y doblegar su discurso sectario haciéndole trizas.

Zorg dijo...

Al respecto de unos como Asturiano, que acá se quejaban de que las mujeres del documental son unas "individualistas y victimas del patriarcado que buscan complacer al hombre".
Pues allí con tan solo pronunciar estas pocas palabras te has des mascarado todas tus podridas creencias e intenciones, que son de los mas nefastos y reprochables.

El Derecho Individual e individualismo es lo mas sagrado de lo que hay en este mundo y su superioridad moral es absoluta frente a cualquier intento colectivista sin importar su origen ideológico (ya sea religioso, socialista o feminista). Por lo tanto todo lo que hacemos para nuestro propio beneficio individual es lo mas correcto y si algún colectivista violara el Derecho Individual de un individua que lleva a cabo este estilo de vida, pues sera castigado proporcionalmente ya que que acaba de violar el principio de la No Agresión. Y no imposta si este agresor es un un tercero o un policía, un juez o un policía. Si violaran nuestros derechos individuales serán castigados. Así son las reglas, Así son nuestras leyes. Que lo tengan en claro.

Por otra parte los Varonistas realmente apreciamos a las mujeres que complacen sexualmente a los hombres mas aun si ellas trabajan en la prostitución. Este es nuestro criterio de la valorización de la mujer. Las que tratan bien a los hombres, las que los complacen y les dan placer serán de las mas respetadas y valoradas. las que los faltan el respeto, las que los tratan con desprecio, las que se cagan sobre sus deseos sexuales, serán tratadas de la misma manera. Simplemente se les devolverá la misma moneda para que sepan como es. Somo individualistas y damos a cada mujer un trato individual y personalizado. En esto conociste el Varonismo.

Al respecto de la prostitución, ya lo he dicho muchas veces. Las prostitutas proporcionan un libertad sexual a los hombres sin precedentes y por lo tanto son las mujeres mas valoradas y respetadas por los Varonistas. Y en una época como la nuestra cuando las bastardean, las humillan y las faltan el respeto no queda otra que dar una lección a algunos hombres("feministos" y abolicionistos) que les dan este trata, para que sea un un ejemplo a los demás.

Se están llegando grandes cambios que cambiaran de raíz a toda nuestra civilización. Todo esta moral institucionalizada completamente colectivista, feminista, misandrica y puritana anti sexo va a ser desterrada de la faz de la tierra, el Varonismo se encargara de esto.

No les gusta el individualismo, pues lo que se viene es el Individualismo en su estado mas puro.

Ahh, sobre la sexualidad masculina la que tanto desprecian los hombres "feministos" como Asturiano y la propia Frambuesa(hembrista misandrica) he publicado un excelente articulo en mi blog Varonista que increíblemente hasta recibió aprobación de algunas feministas( obviamente pro sexo) pero a otras(que odian la sexualidad masculina) las hizo pegar un grito en el cielo. Aunque no solo irrita a las feministas, sino a todos los conservadores y puritanos. En realidad a todos los que son colectivistas y retrógrados.

Miren:

http://larebeliondelvaron.blogspot.com.ar/2013/10/el-sexo-anal-y-la-jerarquia-natural.html

Frambuesa dijo...

ZORG, tú eres el más tonto de este blogger, le haces un favor a todas las abolicionistas, hasta tus aliados se dan cuenta. Es un consejo.

asturiano dijo...

C., te agradezco la exposición muy resumida que haces de la explicación que ofrecen Riopedre y Solana sobre el problema antropológico de la dicotomía EMIC/ETIC.

- Lo que yo he entendido que es la perspectiva EMIC es una visión de una cultura x (la que sea) hecha 'desde dentro', desde quienes la han aprendido y la están viviendo. Por contra la visión ETIC de la cultura es una visión, una concepción o una mirada sobre una cultura x (la que fuera) 'desde el exterior', desde fuera.

De cualquier manera, te animo a que le eches un vistazo a este artículo-reseña:

Reseña de "La dicotomía emic/etic. Historia de una confusión" de Aurora González Echevarría

http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=13715891009

Anónimo dijo...

Vaya referentes "intelerrrtuales" que tenís xD.

No hay nada más reaccionario que el intelectualismo de café..

Zorg dijo...

Frambuesa, lamento decepcionarte, pero las abolicionistas argentinas no piensan lo mismo, igual que las feministas argentinas y latino americanas en general de las redes sociales. Como sabes ya soy bastante conocido en la red y lo que veo es que si las preocupa bastante la posición ideológica del Varonismo al respecto de la prostitución. Ellas saben que la trata no existe y las preocupa que también la negamos de raíz. Les preocupa mucho que buscamos no solo legalizarla sino también erradicar todo tipo de estigmatizacion contra de ellas y otorgarles el estatus de la máxima valoracion y respeto por el gran valor de su trabajo.

Tenemos principios muy estrictos como el Derecho Individual, Derecho de Propiedad y el de No Agresión y los aplicamos al pie de la letra en todos los ámbitos.
Nos metemos contra el Estado entero, contra los policías, los jueces, los legisladores. Y nuestros enemigos sabes que si primeros utilizaran la fuerza contra notros nos darán la razón.

De que algunos me consideran como "fanático", "sectario" y "fundamentalista" quizás en parte es así ya que soy uno de los fundadores de una ideología completamente nueva, justa y radical y la busco difundir, expandir y aplicar en todos los ámbitos. De otra forma es imposible alcanzar la victoria.

Al fina saben que no pueden usar sus fuerzas represivas ni contra clientes, ni contra las prostitutas ya que sera la violación del Derecho Individual que al ser violado ya sabes a donde conlleva.
La "abolicionistas" una vez que les quitaremos sus subvenciones van a tener que ir lavar los platos o limpiar la mierda en los baños paran no morir de hambre, porque son unos parasitos y vividoras que toda su miserable y puta vida parasitban sobre nuestros impuestos. Pero con Varonismo esto llegara a su fin.

Anónimo dijo...

El anarcocapitalismo se basa en el respeto. Tú te mueres de hambre y yo te respeto; yo vivo de puta madre y tú me respetas. Si no, un tiro.

Cliente X dijo...

No es una respuesta al último anónimo sino una observación: lo que este lector ha expresado de manera maravillosa es el funcionamiento del colectivismo, sistema que defiende frente a cualquiera que reconozca la libertad individual de las personas.

"O haces lo que te digo, o te crujo".

Y como tienen el monopolio de la violencia (estoy convencido de que un ciudadano desarmado no es más que un esclavo, no tienen manera de protegerse) pueden parasitar de nosotros lo que quieran, ellos a pegarse mariscadas a nuestra costa, con el futuro asegurado con pensiones vitalicias, sin bajarse del coche oficial... y el pueblo en la miseria, muriéndose de hambre porque estos malnacidos han robado hasta cansarse.

Disfrutad vuestros privilegios mientras os duren, porque no será para siempre.

Cliente X dijo...

Otra cosa, veo mucho anónimo que posiblemente sean lectores nuevos.

La novedad de este blog es que trato de que la realidad de la calle llegue a los despachos, por lo que tengo que adaptarme también al lenguaje y a las formas académicas. Muy lamentablemente, a las putas nuestros gobernantes no les abren las puertas.

Pero si quieres escucharlas, lo celebro. Os paso una selección de entradas donde podéis escucharlas directamente y conocer sus problemas REALES:

http://barriorojo-esl.blogspot.com.es/2010/09/los-abusos-policiales-en-la.html

http://barriorojo-esl.blogspot.com.es/2012/04/mitos-de-la-prostitucion-ii-por-que.html

http://barriorojo-esl.blogspot.com.es/2013/04/el-testimonio-de-herminda-gonzalez.html

http://barriorojo-esl.blogspot.com.es/2012/05/entrevista-vanessa-vera-prostituta.html

http://barriorojo-esl.blogspot.com.es/2012/06/asociaciones-de-trabajadoras-sexuales.html

http://barriorojo-esl.blogspot.com.es/2011/10/tipicos-topicos-por-alejandra-escort.html

http://barriorojo-esl.blogspot.com.es/2011/08/marga-carreras-la-antiprostituta-o-la.html

http://barriorojo-esl.blogspot.com.es/2011/12/la-vida-de-una-prostituta-en-miami.html

http://barriorojo-esl.blogspot.com.es/2011/04/paula-vip-rompiendo-esquemas.html