viernes, 16 de marzo de 2012

Montse Neira en TVE2

“Si reivindico que (la prostitución) es trabajo es justamente para no avergonzarme”

Montserrat Neira aka "Marien", prostituta y politóloga.




Tras el clamoroso éxito de la entrevista escrita a Marien os traigo su última aparición, en la televisión pública española. Me ha gustado tanto, que hasta me parecen bien gastados los euros que ha costado el programa.

Marien tiene tras de sí una larguísima trayectoria como “mujer que lucha contracorriente para acabar con el estigma de la prostitución”, y quienes me venís leyendo sois conocedores del especial aprecio que tengo por ella pues no sólo fue durante un buen tiempo una de las participantes más activas del blog, sino que además me animó e impulsó a crearlo desde el principio.

¿Qué anima a Marien a asumir una carga tan pesada como la de dar la cara en platós de TV, además de llevar un blog actualizado (que consume mucho tiempo, montad uno y lo veréis) y escribir un libro? En su anterior entrevista habíamos visto que la chispa que encendió la mecha fueron las barbaridades que escuchó en una conferencia abolicionista, pero a largo plazo ha de existir una motivación profunda, un problema por el cual merezca la pena luchar. Así nos explica por qué hace lo que hace: “He visto mucho el sufrimiento de muchas de mis compañeras en los diferentes sitios que he estado y he querido darles un pequeño empujoncito para que no se sientan avergonzadas, para que no tengan miedo porque ya está bien, que nadie nos tiene que juzgar.

Si tenemos tanto miedo a ser rechazados y discriminados es porque “la sociedad no admite a personas como nosotras” hasta el punto que nos desoye. Como Marien yo creí que me encontraría de todo cuando se supiese mi condición de cliente, quizá más apoyos que críticas puesto que podía sustentar mi posición en sólidos argumentos. No fue así, la reacción en mi entorno fue del más profundo rechazo e incomprensión. Yo no era un “valiente”, sino un “asqueroso” y además estaba “loco” por irlo aireando públicamente. No, lo malo no era la mentira como le sucedió a Marien. Si hasta me trataron de aconsejar, como si fuera tonto, que por qué no iba pero sin decírselo a nadie. Lo malo no era ir de putas, lo malo era que se supiera. ¿Explicar? ¿Qué iba a explicar? ¿Que a partir de entonces sería objeto de todo tipo de bromas y chascarrillos, que me señalarían con el dedo como “el putero” doquiera que fuese, que “había traído la desgracia a la familia” y condenado mi futuro laboral y personal?



Ahí estamos, el punto común que encuentro en todas las prostitutas que van saliendo a la luz pública es su LUCHA CONTRA EL ESTIGMA. La prostitución, a diferencia de otras actividades (muchas a mi entender mucho más obscenas como político, banquero o policía), tiene una mala prensa terrible que conlleva que quienes la ejerzan o se vean directamente relacionados con ella (también les pasa a sus parejas , a sus clientes, a los trabajadores de los prostíbulos, etc) necesiten ocultar esta vinculación. En vez de explicar que no hay de qué avergonzarse, la opción más útil, cómoda y práctica es negar cualquier tipo de conexión con este mundo. Por eso TODOS comenzamos siendo putas, putos o puteros “invisibles”. Nos preocupa muchísimo que lleguen a conocer nuestra “doble vida”, pero no porque hagamos nada malo o con lo que nos sintamos a disgusto, sino porque como no venimos del espacio exterior sabemos que esta sociedad rechaza frontalmente la prostitución. Así, sin más, sin mayores cuestionamientos. Pues como afirma Marien se nos ha dicho que el sexo es pecado, o una guarrería o simplemente se considera un tema tabú (no digamos si es con desconocidos o por dinero).

Sin embargo resulta que llega el día en que una se cansa, o se arma de valor o simplemente surge la oportunidad y lo cuenta. No es lo corriente, muchísimas se llevan este secreto a la tumba o sólo lo comparten con un pequeño círculo de personas que saben que lo van a entender ocultándolo al resto de la sociedad. Sin embargo, me consta que también desean que alguien “le cuelgue el cascabel al gato” y haga como Marien, que diga abiertamente y sin tapujos cómo es este mundo por dentro.

A pesar de que somos perfectamente conscientes de que habrá personas que no nos entenderán, confiamos en que nuestras reclamaciones calen en otras pudiendo así avanzar hacia una mayor integración de la prostitución en nuestra sociedad. Si hemos logrado superar las discriminaciones por razón de género, color de la piel o religión... ¿por qué no vamos a poder vencer las existentes por motivo de la ocupación laboral?



Así que es comprensible que alguna prostituta “salga del armario” y trate de dignificar su oficio al sentirse agraviada pero… ¿y los clientes? ¿Qué pasa con nosotros? ¿Por qué casi no seguimos su ejemplo y son escasísimos los ejemplos de quienes prestan su apoyo públicamente a las prostitutas? Bueno, el principal motivo es porque no comemos de esto. Nosotros podemos ocultar nuestra condición con mucha más facilidad. Y además, mientras en ciertos círculos puede existir una cierta comprensión o benevolencia hacia la “pobrecita puta” que se ha visto obligada a echarse a la calle por su precaria situación, la predisposición hacia el cliente es sumamente negativa. Es más, aunque sería deseable combatir nuestro propio estigma no es por lo que yo escribo el blog. Mis motivaciones son muy diferentes a las que mueven a la inmensa mayoría de las prostitutas que dan la cara, más que en la tendencia “pro derechos” yo me enmarco en la del “control del poder público” (cuya cabeza más visible es la estadounidense Norma Jean Almodovar): considero importante lograr nuestra aceptación social, por supuesto, sin embargo mi principal preocupación es la de evitar que la administración abuse de nosotros, sometiéndola a la legalidad. Una regulación de esta actividad no me interesa tanto por su valor simbólico de que podamos decir “mira, se nos reconoce como trabajadoras” como por el práctico de que las autoridades cuenten con un marco legal que limite su actuación. Sé que soy muy pesado con esto, lo meto en cada entrada a ver si a fuerza de machacar os quedáis con la idea. Como nadie más lo dice, lo suplo hablando de ello muchas veces.

La situación personal que llevó a Marien a entrar en la prostitución es la misma que a cualquiera que busca curro: la necesidad económica, traer pan a casa. Pero, aclara, eso no significa que las prostitutas sean pobres de solemnidad. Ni mucho menos. Ganan un buen dinero y si a una chica no la gusta esta vida, puede perfectamente estar ejerciendo apenas unos meses y dejarlo habiendo sacado lo suficiente como para emprender su propio negocio (lo cual hacen muchas, dicho sea de paso). Pero por lo general la que se mantiene en este mundo es que está “a gusto” como nos cuenta. Las hay que comienzan por problemas con su pareja, por un desengaño amoroso o porque las agrada esta actividad. Así es, como asegura “cada persona es un mundo”. Según la propaganda oficial ni ellas podrían disfrutar en este tipo de relaciones ni mucho menos establecer vínculos de amistad. Pero nuestra heroína derriba ese mito: “Me he llegado a enamorar de clientes, y clientes que se han enamorado de mí. Piensa que se establecen unos vínculos muy íntimos y si estás a gusto con la persona, si hay respeto que es lo fundamental, es fácil que surja el amor, o el enamoramiento o cariño. Efectivamente, la prostitución no se circunscribe únicamente a un intercambio económico sino que posee un componente humano fundamental.

Como pueden apreciar, la reclamación de "Respeto total al trabajo sexual" es corriente en los actos reivindicativos de las prostitutas. La anterior imagen era de México, esta es de España donde se puede ver portando la mencionada pancarta a la conocida activista y prostituta Nereida Lakuló (vestida de policía, jeje, qué gracia tiene "la rusa") . Lee el manifiesto otra conocida meretriz, Carolina Hernández, ante la atenta mirada de una de las componentes de la asociación Hetaira con más solera, Silvia García.


Este tipo de ideas provienen precisamente del desconocimiento, de ver este mundo desde fuera. Tranquilos, que a todos nos ha pasado eso de creer que hay mujeres esclavizadas, rufianes que las pegan y clientes estilo “Torrente” (para los extranjeros, un carácter de ficción muy popular en España) que las humillan. Marien confiesa cómo la experiencia la hizo ir dejando atrás esos estereotipos: “Tenía mis prejuicios porque pensaba que los hombres que acudían a prostitutas eran todos viejos asquerosos babosos. Lo que pasa es que luego me encontré que no, que eran personas del montón, de los que ves por la calle”. ¿Entendéis ahora por qué el subtítulo del blog es “espacio sexual liberado”? Por una parte porque permite desterrar los tabús sexuales que nos han inculcado desde la más tierna infancia (eso del sexo como pecado, o que has de tener novia y casarte con ella viviendo una “sexualidad ordenada”), y por otra porque logras romper con una larguísima serie de prejuicios en muchos otros órdenes de la vida (desde sociales a políticos, por ejemplo cuando en otras entradas he analizado los discursos y políticas públicas de las diferentes formaciones frente al fenómeno de la prostitución). Para mí, haber tomado la decisión de “ir de putas” es uno de los mayores logros de mi vida. Me abrió un nuevo camino, ha hecho de mí otra persona.

Sin embargo, esta explicación que ustedes están leyendo no es posible hacérsela llegar a algunas personas. Sencillamente un segmento de la población directamente nos encasilla, prejuzga, condena y ACALLA. El aspecto básico en el que coincidimos quienes conocemos la prostitución desde dentro es que hace falta que se nos escuche antes de opinar. De ahí que esté sacando entrevistas, artículos y documentales en los que hablan de la prostitución no cargos políticos o autoproclamados expertos (que también los hay en el blog), sino los principales conocedores que son las prostitutas, sus clientes o “parejas comerciales” y algunos trabajadores sociales. Espero les sean de alguna utilidad.

72 comentarios:

Anónimo dijo...

De asturiano:

Me parece bien esta nueva entrada. Creo que te has extendido en ella con nuevos planteamientos y argumentos. No obstante me pareces que vuelves a pecar de superficialidad al examinar aquí tangencialmente las relaciones hombres-mujeres en la prostitución.
Marien estuvo muy bien en esa entrevista que la hicieron en ese programa de La 2. Me parece respondió a todo de un modo nada demagógico. Por su parte, la pareja de entrevistadoras -él y ella- también estuvieron en su papel y actuaron con bastante profesionalidad (no cayendo ni en la demagogia ni en el sensacionalismo).

'Marien' ha conseguido humanizar lo más posible su actividad de sexo y sexo-afecto comercial hasta el punto de haberse intentado "especializar" en personas con discapacidades diversas.

A ella no se le puede criticar nada pues.


-Lo que yo más cuestiono de la mayoría de las relaciones de sexo de pago o de alterne con sexo u orientado al sexo, que puedo imaginar o en las que puedo pensar a partir de testimonios que conozco y de mi propia experiencia, son los aspectos éticos del asunto. Aprecio que la mayoría de las veces hay algo que "chirría" cuando examino el fenómeno de la prostitución no como una
"ocupación laboral", sino como una forma de relación entre las personas.
En este sentido, quiero creer que tú puedes ser una excepción lo mismo que 'Marien' -sólo que ahora en el rol de hombre 'cliente', aunque no estoy muy seguro de ello...

Tú me y nos had manifestado que has tenido relaciones sexuales MUTUAMENTE placenteras con algunas mujeres en situación de prostitución y que has establecido relaciones de amistad con algunas de ellas y con otras con las que nunca has tenido trato carnal, ¿no es así?

-En estas manifestaciones puedo llegar a creerte más o menos (lo más perfecto de todo sería escuchar también el testimonio de esas chicas), pero creo que eso no invalida el cuestionamiento de la ética que suele ir asociada a la 'sexualidad prostitutiva'.

Tú a esto último me replicarás cosas del estilo de que "la ética es una cuestión de cada cual, algo muy personal, algo completamente propio de la idiosincrasia de cada "individuo", y que por lo tanto ningún juicio moral de alguien ajeno a ese "individuo" representa ninguna verdad.
Y yo entonces te replicaré a esto que este planteamiento y defensa de la libertad individual es algo que es erróneo y falso desde un punto de vista epistemológico.
Te diré también que no hay tantas éticas como individuos posibles, y que los 'valores morales' no son algo absolutamente relativo, y que aunque es cierto que hay una pluralidad de éticas (no existe una sola ética), no todas ellas son igualmente válidas, verdaderas, potentes (llámalo como quieras), sino que hay unas éticas existentes -y por tanto disponibles- ya en nuestra historia que son más verdaderas que otras. Y una de estas éticas que es más verdadera o válida para examinar la prostitución es la ética feminista de autoras como la que te he repetido una y otra vez durante las últimas semanas.

Saludos cordiales.

Zorg dijo...

Ajj, entonces la ética feminista es la más verdadera y válida respecto a la prostitución, verdad, Asturiano?

Pero todas estas ideologas feministas que investigan el fenómeno de la prostitución no la hacen desde un punto imparcial(neutral) sino desde su visión retorcida bien definida, que es el feminismo, que según tus mismas fuentes tiene una visión de supremacía claramente marcada a favor del genero femenino(un femi nazismo escondido incluso en un sitio de feministas moderadas). Es una visión de las cosas por parte de las feministas que no solo va totalmente ne contra de la igualdad ante la ley(que es el principio de la nuestra civilización) si no también esta negando totalmente la naturaleza sexual tanto del hombre como también del mujer. Y es por esto que la aplastante mayoría de las mujeres no soporta a las feministas incluso mucho mas que los hombres. Porque no se sienten representadas por sus visiones retrogradas y totalitarias e incluso están convencidas que justamente las feministas están destruyendo la imagen de la mujer en nuestros países.

No los quiere nadie, ni hombres ni mujeres. Son apenas una secta que abarca un pequeño porcentaje de la población con bajisima aprobación por parte de la sociedad y que todavía existe excepcional mente por el apoyo político y financiero que les están dando partidos de izquierda en todo el mundo. Y después tu salís a decir que su retorcida y perversa ética(que para mi no llega ni a palos para ser considerada como ética) es la mas valida y verdadera que cualquier otra.

Y yo te diré que en este mundo con tantas éticas distintas entre si la ética y moral feminista no es NADA y cuando algunas la intentan imponer al resto de la sociedad como la única ética general y valida, el resultado es un rechazo total.
Sigan así y cada vez mas estarán desacreditados.

Saludos!!!

Natalia dijo...

¡Qué tierna, Montse! Toda tímida ñ_ñ

Anónimo dijo...

De asturiano:

Zorg, la ética feminista sobre la prostitución que estoy defendiendo es la expuesta por B.G. en ese libro que he mencionado repetidas veces ("La prostitución: Aportaciones para un debate abierto). Esta ética es diferente a la expuesta y defendida acerca del asunto de la prostitución por las feministas abolicionistas cuyo discurso tú probablemente has conocido.

También te digo que me parece que tú eres ignorante con respecto a los diferentes clases de feminismo existentes actualmente, con respecto a las diferentes corrientes. No conoces apenas el pensamiento y la cultura del feminismo, ni te formas la menor idea de los efectos positivos que el feminismo (como teoría y como 'movimiento social') ha tenido en la evolución de nuestras sociedades modernas; en la mejora de las mismas; te falta perspectiva histórica al respecto.

Anónimo dijo...

Zorg, tú al asturiano le dices que está traumatizado por causa del feminismo y que necesita ayuda psicológica.
Bien, puede ser que tengas algo de razón en eso de la ayuda psicológica que a él le vendría bien, pero permíteme que yo te diga que tú estás también algo "neurótico", y por ello te recomiende a ti una lectura de psicología feminista que es muy posible que te sea de ayuda para hacer las paces y reconciliarte sentimentalmente con las mujeres -con las "putas" y las "no putas".
Es esta:

NACIMIENTO DEL PLACER. Una nueva geografía del amor (ISBN: 9788449313417)
Carol Gilligan

"En este libro, Carol Gilligan, rebelándose una vez más contra las tradiciones más represoras, escribe sobre el amor y las fuerzas que obstaculizan el camino hacia el placer. La autora nos demuestra por qué el amor entre un hombre y una mujer soporta con tanta frecuencia el lastre de una pérdida y cómo podemos liberarnos de él para emprender la búsqueda de la felicidad. Gilligan traza una línea sucesoria desde la mitología griega hasta las relaciones íntimas de la actualidad y se pregunta por qué nos empeñamos en revivir ciertas historias trágicas de pérdida y traición. Gilligan se transforma así en la guía de un itinerario fascinante que nos conduce entre novelas y sueños, antiguas leyendas y estudios contemporáneos, hasta una luminosa revelación sobre las parejas en crisis del mundo de hoy. El volumen nos demuestra que, pese a que los movimientos de liberación del siglo xx han puesto en tela de juicio las más ancestrales estructuras patriarcales, las conductas subyacentes siguen existiendo: la preparación desde la infancia para que los niños se inicien en un determinado concepto de la «masculinidad», la brutal aniquilación de la condición femenina ya desde la adolescencia, los significativos silencios que se dan en las relaciones entre hombres y mujeres, la división entre el yo social y el yo interior. . . El libro es accesible, está escrito con valentía y rebosa sensibilidad. Gilligan se inspira en las obras de Shakespeare, en los casos estudiados por Freud y en las novelas de Hawthorne, Proust, Toni Morrison, Michael Ondaatje y Arundhati Roy para aclarar aspectos fundamentales de nuestro mapa amoroso. Y su erudición pionera, su excelente estilo, sus argumentaciones revolucionarias y las asombrosas conclusiones que extrae convierten El nacimiento del placer en una de las obras más importantes y perdurables de nuestro tiempo."

Anónimo dijo...

He querido escribir:

EL NACIMIENTO DEL PLACER. Una nueva geografía del amor (ISBN: 9788449313417)
Carol Gilligan

Frambuesa dijo...

Malísima entrevista. Normalizando la prostitucion, banalizándola como si estuvieran hablando de cualquier tema poco serio. Me parece fatal su actitud, egoísta y sobre todo tras lo que leí en su Blogger que las demás prostitutas les daba igual (cosa que borro), me parece que esta colaborando en la existencia de la explotación sexual y que es tan responsable de su existencia como los clientes o los proxenetas. Humanizando las relaciones prostitucionales. Además todo lo lleva al terreno del estigma y a la realidad plural que dice que hay.

Por lo demás, las discapacitados que se busquen la vida para follar, como se la buscan los tímidos, los fóbicos sociales, los feos, los reprimidos o cualquier otra persona con dificultades. No existe el derecho a recibir prestaciones sexuales, además no todos los discapacitados están deacuerdo, lean en sus foros lo que piensan sobre el tema.

Me reitero ademas en que el afecto no se vende.

Cliente X dijo...

Es cierto, hay cosas que no tienen precio, que no puedes lograr ni con todo el dinero del mundo.

Pero, para todo lo demás... MASTERCARD.

A los demás ya os responderé el martes, estos días no creo que vaya a entrar a internete.

Zorg dijo...

Asturiano

Yo se que existen deferentes corrientes del feminismo y no todas son grupos extremistas bien perversas. Hay de todas. Hay unas corrientes de feministas liberales que solo piden la libertad total, pero sobre todo libertad sexual para las mujeres. Son mujeres racionales y mentes muy abiertas. No tienen odio ni contra los hombres ni mujeres y están a favor de la legalización de la prostitución y no están en contra de la pornografía(en sima muchas de ellas son estrellas porno), tampoco piden supremacía femenina, sino, solo quieren igualdad ente la ley para todos y todas. Son personas totalmente normales que no intentan envenenar la vida a nadie.

Pero después van diferentes corrientes destructivas del feminismo, algunas son radicales y las llaman feminazis, ellas demuestran abiertamente su supremacía femenina frente al genero masculino, el cual es constan mente demonizado por ellas por sus cuestiones de pertenecer un genero inferior(según ellas), pero también odian a cualquier otra mujer(o sea al 97% de las mujeres) que no comparten su punto de vista. Hay otras a las que tu mencionaste con el link y se expresan como moderadas, sin decir bestialidades como lo hacen las feminazis, pero aun así persiguen caso los mismos objetivos que las feminzas pero de forma mucho mas paulatina y moderada. Ponen el mismo acento en la cuestión de genero y quieren arrebatar mas y mas derechos para ellas, cundo la realidad que estos serán quitados a los hombres, porque en actualidad ya tienen mas derechos civiles que los hombres.
O sea es una corriente perversa y muy dañina para las relaciones y entre hombres y mujeres y no va a generar nada mas que rechazo en ambos sexos.

Y estoy de acuerdo que las corrientes feministas en los 60 y 70 tuvieron una buena influencia para el progreso social de nuestra civilización, pero este movimiento se ha degenerado en lo que es hoy(salvo feministas liberales que no comparten para nada su ideología), un movimiento fascista y extremadamente totalitario que quiere imponer su ideología a la fuerza. Y esto mi estimado Asturiano solo trae atraso que en sima puede generar un conflicto innecesario entre los sexos donde no abra ganadores y amabas partas solo sufrirán. Algo que aun mas va favorecer a la prostitución, porque muchos hombres y mujeres no podrán llevar bien una relación debido a una profunda desconfianza mutua que genera este tipo de feminismo que resulta ser muy dañina. Y es por esto que muchas mujeres repudian a este tipo de corrientes feministas, porque solo les perjudican.


Para Anónimo.


Como ya lo dije el Asturiano, yo se muy bien que hay una corriente de feministas que son muy mentes abiertas y solo buscan liberación y placer para la mujer y no perjudican en nada ni a los hombres ni a otras mujeres. Y en esto comparto y respeto su visión y no tengo nada en contra de ellas.

Saludos!

Zorg dijo...

Frambuesa, tu como una buena feminazi que no solo odias a los hombres por su cuestión de genero(según tus ideologas somos seres brutos y primitivos), si no también tu odias profundamente a cualquier mujer que hace todo lo contrario a sus reglas totalitarias que reprimen la libertad y la naturaleza sexual tanto del hombre como también de la mujer.

Y ahora tu estas denigrando a esta valiente mujer que es Monste, porque ella se atrevió a hablar de su propia experiencia(nada mas que 20 años de trabajo) trabajando en la prostitución y así rompió todos los mitos creados por las feminazis para engañar y manipular a la población. Y ahora tu la estas denigrando, la estas humillando y le faltas el respeto solo porque se atrevió a decir la verdad.

Ahora te das cuanta que los únicos que denigran a las mujeres que trabajan en la prostitución no son los clientes, sino Ustedes - las FEMINAZIS-ABOLICIONISTAS. Ustedes son las únicas que las denigran y les causan todo tipo de daño moral posible. Y tu expresión fue un buen ejemplo de esto.


Ahora hablemos de los derechos.

Yo como un hombre mayor de edad y en plena conciencia mental tengo todo el derecho del mundo de arreglar un servicio sexual a cambio de plata con una mujer adulta y consiente que acepte mi propuesta mientras yo acepto sus condiciones. Es un acuerdo verbal que cuenta con total legitimidad tanto para mi como para ella. Y a partir de este momento lo que haremos los dos sera excepcional mente nuestro asunto privado y si alguien intentara meter su nariz en nuestros asuntos privados cometerá un delito penal por violar la privacidad de un tercero. Todo lo que hagamos los dos en un mutuo acuerdo entre nosotros es nuestro derecho que nadie puede violar, sin cometer un delito.
Y tu tenes derecho de hacer todo lo que te de la gana con tu vida, podes acostarte con quien quieras, podes ofrecer o demandar servios asexuales pagos, lo que sea. Pero recuerda que si tu piensas meterte en los asuntos privados de los clientes y prostitutas tus derechos de inmediato terminan donde empiezan los míos y también de las prostitutas. Y si intentaras pisar un derecho privado de alguien cometerás un delito penal. O sea seras una criminal. Así de claras son las reglas en nuestros países.
Y tendrás que aceptarlas, feminazi.

Así que te quedan claros cuales son mis derechos como cliente? Te quedan claros cuales son los derechos de las prostitutas? Y te quedan claros cuales son tus propios derechos?

Espero que si.

Saludos!

Frambuesa dijo...

Zorg, no te dirijas a mi mas pues no te voy responder a ningún comentario, me das un poco de pena. Yo no odio, yo observo y veo lo que escribe en su Blogger que borro, entonces no me dejo embaucar porque no tengo ningún interés en esto. Por lo demas, si sus defensores son nazis Zorg, me planteo muchas cosas.

Besitos.

Cliente X dijo...

Pero sigues leyendo y participando en este blog, a pesar de todo.
¿Puedo saber por qué, Framby?

Acabo de publicar la entrevista a otra escort, a ver qué tienes que decir de ella.

asturiano dijo...

Frambuesa, hola.

Creo que te estás equivocando en la forma de intervenir en el debate en torno al problema o asunto de la prostitución, y también en la manera en que haces ello en este blog. Con tu actitud intransigente y de alguien que no quiere escuchar a lo que el/la otr@ le dice, y tus maneras algo autoritarias, creo que estás perjudicando a las propias mujeres que actualmente se encuentran en situación de prostitución en nuestro país, en el sentido de que contribuyes a que el sector pro-derechos se radicalice hacia una posición 'proprostitución', y rechace escuchar y tomar en cuenta cualquier postura más moderada que tener en cuenta y aceptar parte de los planteamientos y el argumentario pro-derechos (la de B.Gimeno, sin ir más lejos).

Desvalorizando y despreciando el libro de B.G. como lo haces, además lo que a mí me demuestras es que esa obra o no la has leído o si has hecho esto no has entendido nada de lo expuesto en la misma.

Por lo demás, yo a ti te respeto en una parte de tu discurso crítico acerca de la prostitución.

Saludos cordiales.

Zorg dijo...

Frambuesa dijo...

"Zorg, no te dirijas a mi mas pues no te voy responder a ningún comentario, me das un poco de pena. Yo no odio, yo observo y veo lo que escribe en su Blogger que borro, entonces no me dejo embaucar porque no tengo ningún interés en esto. Por lo demas, si sus defensores son nazis Zorg, me planteo muchas cosas.

Besitos".

Framby, a mi no me importa si me vas a responder o no, es algo que no me preocupa. Pero si vas a seguir expresando tu odio por la gente cuyo estilo de vida o una forma de trabajo tu no compartes y seguirás imponiendo tus reglas totalitarias que van en contra de los derechos de otros(violando así su derecho a la vida privada y la libertad individual) entonces voy a comentarlos a mi manera tal como lo hago.

Un besito!

Frambuesa dijo...

No asturiano, el que se confunde es usted intelectualizando la explotación sexual. Yo estoy leyendo el libro y no me parece que aporte absolutamente nada novedoso en el asunto de la prostitucion ni le veo esa gran cosa que tu vez...creo que eres muy partidista y opinas por puro amiguismo.

Me parece que el único que hace daño eres tu, además de no importarte en absoluto esas mujeres pues escuchas la opinión de personas de dudosa fiabilidad, además de dudar con una frialdad tremenda proxenetas como cabeza de cerdo con argumentos poco fiables. Tu postura conciliadora me parece sumamente hipócrita y considero que todo lo que escribes aquí se podría calificar como despotismo ilustrado, y esa manía postmoderna de llamar totalitario a todo el que tenga una opinión firme sobre un asunto... asunto que he vivido en mi familia, que me impode dar credibilidad a ciertos testimonios.

Saludos. Y yo no hago daño, yo no me he follado a esas mujeres como tu. Ni he dado jamas mi dinero para que eso continúe.

Tampoco soy tolerante con los que cuestionan el holaustro, esto para mi es un tema tan serio como el holocaustro.

Frambuesa dijo...

También reconozco que mis primeras intervenciones fueron clamadas y mas moderadas. Quizás os preguntéis porque estos días he estado radical y agresiva….pues por las entradas de Montse, y no es porque sea prostituta y tenga una visión contraria a la mía, sino por la entrada que leí en su Blogger, la cual fue eliminada dejando claro que le interesan las demás mujeres muy poquito. Después de leer esa entrada aclaratoria sobre su persona… tengo que tragarme como la presentan como una mujer humana o solidaria y….¡exploto!, lógico.

Frambuesa dijo...

en el sentido de que contribuyes a que el sector pro-derechos se radicalice hacia una posición 'proprostitución'

Huy si, como no. Angélica tiene que opinar lo que asturiano quiera y sino el sector pro-derechos se radicaliza. ¿Es una especie de amenaza? Porque creo yo que el sector pro-derechos tendrá su opinión independientemente de lo que yo opine o deje de opinar y no serán tan infantiles de cambiar su forma de pensar este asunto según lo que yo diga o deje decir…. a menos que para ellos sea una lucha por llevar la contraria en lugar de por encontrar la verdad.

Por otra parte, una persona como usted que se crea con la autoridad de decir que opiniones son validas y cuales no y tache lo que no le gusta de totalitario es el verdadero totalitario. Además creo, asturiano, creo que no tiene autoridad moral para hacerlo.

En la cultura lo que ha surgido en España no tiene nombre. Esta impregnada de postmodernidad, es decir, de relativismo moral o cultural, de creer que es dogmático todo, cualquier persona que hable con seguridad es un dogmático y tengo que tener una postura conciliadora por obligación impuesta y aceptar partes del discurso pro-derechos aunque no este deacuerdo y solo para ser políticamente correcta y que me llamen tolerante.

asturiano dijo...

Frambuesa, no es mi deseo herirte o hacerte daño de ninguna de las maneras; así que no voy a añadir nada más de mis opiniones y me voy a callar la boca.
Pero sobre esto que me respondes:

"Yo estoy leyendo el libro y no me parece que aporte absolutamente nada novedoso en el asunto de la prostitucion ni le veo esa gran cosa que tu vez...creo que eres muy partidista y opinas por puro amiguismo."

-Te digo que no conozco de nada a la autora del libro, B.G. ni tampoco pertenezco a ningún colectivo u organización feminista, ni siquiera tampoco a ningún sindicato, ni voto al PSOE.

No hay amiguismo de ningún tipo pues. Simplemente lo que ha ocurrido es que por mi propia cuenta, después de los últimos doce o trece años de lecturas y reflexiones acerca del fenómeno/problema de la prostitución he llegado a ideas y conclusiones bastante parecidas a las de B.G.


Y sobre esto otro:

"... y tengo que tener una postura conciliadora por obligación impuesta y aceptar partes del discurso pro-derechos aunque no este deacuerdo y solo para ser políticamente correcta y que me llamen tolerante."

-Creo que yo no estoy obligando a nada. Sólo considero -lo mismo que B.G. en su libro- que aquellas medidas que se proponen desde los colectivos pro-derechos que puedan servir para proteger algunos derechos fundamentales de las mujeres (personas en general) que se encuentran realizando prostitución y que por el momento no quieren dejar la actividad, deberían ser tenidas muy en cuenta por quienes adoptan/adoptamos una posición antiprostitución.

Frambuesa dijo...

Yo también parto de una critica económica a la prostitucion, no creo que pueda ser una actividad económica pida quien lo pida y porque lo pida. Ya explique porque hace time y me parece una postura absolutamente irracional la de Beatriz Gimeno, también hay muchas mujeres que quieren alquilar su vientre y no trabajar, no por eso lo voy a aceptar o considerar una actividad económica porque ellas lo pidan… porque… ¿sabes que?… trabajar es la única forma de crear riqueza.

Por lo demás no se trata de defender a las personas lo que hacen porque si,p orque lo hacen sino cuestionarse si lo que hacen esta bien y no en base a una moral sino a un razonamiento lógico y a un principio categórico.

Por otra parte puedes dar tus opines no me vas a herir. Te crees muy por encima de los mortales asturiano, si quieres decir algo hazlo.

Frambuesa dijo...

Si hubiese pleno empleo o renta social básica desaparecerían casi todas las prostitutas sin necesidad de leyes ni castigos. Ese es el verdadero problema y no que fulanita o menganita se quiera prostituir …que el fondo es una absoluta minoría, por desgracia.

asturiano dijo...

"Si hubiese pleno empleo o renta social básica desaparecerían casi todas las prostitutas sin necesidad de leyes ni castigos. Ese es el verdadero problema y no que fulanita o menganita se quiera prostituir …que el fondo es una absoluta minoría, por desgracia."

-Suscribo este planteamiento totalmente. Creo que toda l@s españoles-as de buena fe deberíamos exigir esto a quienes nos gobiernan.

Frambuesa dijo...

Pero mientras tanto hay que tomar medidas valiente contra quien abusa de las mujeres aprovechándose de la necesidad (clientes), y dejarse charlatanería intelectuoide.
Y como ya he dicho hace tiempo las mafias y las redes al paredon. Seamos un poco serios y nos nos creamos los cuentos de hadas de los propios mafiosos.

Legalizar no la prostitución que ya lo es sino el proxenetismo, es afirmar legislativamente que se pueden imponer condiciones mercantiles al acto sexual. El sexo no es ni un servicio, ni una mercancía, sino una relación íntima, plenamente animal, que conlleva intercambios afectivos y emocionales. La venta de este deberia estar penalizada y perseguida como los vientres de alquiler.

Aunque ya haya mercancias en forma de servicios que no son productivos en el mundo físico, sería absurdo, una vez más, e ilógico, que profundizaramos en esa locura. También, por lo tanto, sería ilógico que el Estado cobrara impuestos por relaciones sexuales, ya que se empieza por ahí, y se terminan pagando impuestos por follar con la pareja para que el acto sea legal (siendo esta una analogía jurídica potencialmente válida)

Zorg dijo...

Framby!

Te agradezco muchísimo por seguir hablando en este maravilloso blog y demostrar cuales son tus verdaderas intenciones.

Ahora tu misma en tu discurso con Asturiano te has reconocido que sos una feminazi radical que no tolera ninguna critica a su visión totalitaria.
Bien dicho!


Con tus infundadas criticas y humillaciones de una luchadora tan valiente como es Monste que trabaja desde hace 20 años en la prostitución tu misma te estas dejando bien en claro que no te importan en absoluto las mujeres prostitutas. Si,a estas mujeres a quienes tu supuesta mente querías "ayudar" y ahora la estas denigrando de esta manera solo porque contó la verdad sobre la prostitución. Tu odias a los clientes de la prostitución, pero también odias a las mujeres prostitutas y con el caso de tu odio hacia Monste te lo has demostrado muy bien. Esto significa que solo quieres abolir la prostitución porque esta no te agrada por cuestiones meramente personales.

Con esto mi querida, te has perdido toda la autoridad moral para reclamar algo que este relacionado a la prostitución, ya que si odias tanto a los clientes como también a las mismas prostitutas que no te importan en absoluto, entonces no tenes ni el mas mínimo derecho de meter tu nariz en un asunto privado que se realiza con un mutuo acuerdo entre las dos partes.


También te has demostrado como es el pensamiento típico de una feminazi común y corriente. Ustedes odian a todo el mundo que no comparte su visión retrograda y totlaitaria que va en contra de la naturaleza sexual tanto femenina como tambien masculina, y no solo odian a los hombres por su cuestión de genero(somos bestias primitivas para Ustedes) pero aun mas Ustedes odian a las mujeres que no aceptan sus visión extremista e inhumana y que salen a decir la verdad de como es la cosa realmente en rumbo de la prostitución(por trabajar en ella) y también que es el verdadero "abolicionismo" y Ustedes en respuesta como hienas salidas del infierno salen a demonizarlas, denigrarlas y humillarlas con todas las formas posibles.

Así es el ABOLICIONISMO promovido por las nazi feministas de tu clase. Y te agradezco mucho por contarnos a todos de esto!

Gracias Framby!

Zorg dijo...

Frambuesa dijo...

"Si hubiese pleno empleo o renta social básica desaparecerían casi todas las prostitutas sin necesidad de leyes ni castigos. Ese es el verdadero problema y no que fulanita o menganita se quiera prostituir …que el fondo es una absoluta minoría, por desgracia."

Framby, te voy a decepcionar muchísimo, pero machismo.

En Suecia el cliente de la prostitución esta perseguido y multado por ley y a las prostitutas el estado totalitario sueco también le complica la vida de una forma distinta. Y en Suecia para las mujeres que quieren dejar la prostitución hay un montón de beneficios sociales y les dan un tipo de jubilación que pueden cobrar si dejaran de trabajar en la prostitución.
Y que paso?

No paso nada, en 13 años que existe esta legitimación perversa hay incuso mas prostitutas que antes, muy pocas se retiraron y las que las reemplazaron eran aun mas. Y los clientes para evitar las multas ya no recuren mas a las prostitutas callejera(que es verdad casi desapareció) y alegran los encuentros sexuales en pisos serrados donde es imposible agarrarlos y multarlos. Ademas hace 2 años en Suecia hubo una encuesta donde a los jóvenes entre 18 y 25 le preguntaban si alguna vez tuvieron que hacer servicios sexuales a cambio de dinero(o sea prostituirse) y un 2,5% respondió que si.

Sabes que significa esto? Que un 2,5% de los jóvenes suecos(de ambos sexos) se dedican a la prostitución en una país con tantas bondades sociales simplemente y en sima con un sistema prohibisionista es una bestialidad.

Y para comprobar que mis palabras son verdaderas hace los siguiente:

Entra al Google y pone en ingles: "Escorts in Sweden"

Y mira la cantidad de paginas con anuncios sexuales va a salir con fotos y todo. Son muchsimas para un pais tan pequeño y te digo que solo en Estocolmo con apenas 2 millones de habitantes hay igual de anuncios web de prostitucion que en una Buenos Aires con 14 millones y mucho mas pobreza.

Ademas presta la atención a la nacionalidad de estas prostitutas. Mas de 2/3 son suecas y solo una minoría son extranjeras. Lo que significa que a pesar de la prohibición y tantos beneficios sociales para las mujeres suecas que no conoces que es la pobreza igualmente prefieren trabajar en la prostitución porque por alguna razón les agrada mas esta opción.

Ademas yo mismo estoy pensando si iré algún día a Sucia hacer me turismo sexual con sus bellisimas rubias suecas(que en Argentina son pocas), lo único malo es que sus servicios no son baratos, pero igual vale la pena.

Y como puedes dar cuenta en el absoluto fiasco del intento sueco de abolir la prostitución, la prostitución e indestructible, anabolible y siempre existirá porque responde a la naturaleza sexual humana y no hay nada que las feminazis pueden hacer para cambiar esto. la prostitución las sobrevivirá a todas.

Yo por mi parte hago todo para beneficiar la existencia el desarrollo de la prostitución y lo hago con mucho orgullo. Destino casi 1/3 de mi sueldo en adquirir servicios sexuales(con una solo mujer durante ya medio año, pero esto no cambia nada) y lo hago cada semana y creo que es una excelente inversión. Y extremistas como tu solo me incentivan aun mas y me dan toda la razón de lo correcto que hago.

Zorg dijo...

Frambuesa dijo...

"El sexo no es ni un servicio, ni una mercancía, sino una relación íntima, plenamente animal, que conlleva intercambios afectivos y emocionales. La venta de este deberia estar penalizada y perseguida"

Framby, muchas personas te han explicado que el servicio sexual pago entre dos personas adultas con un mutuo acuerdo entre ellos
pertenece excepcional mente a un ámbito privado de estas dos personas que es sagrado e iviolable y cualquier persona que lo intente violar comete un delito penal.

La cuestión de los derechos privados ni si quiera es una tema de discusión y deben ser defendidos con la intervención directa de la Justicia que aplicara las penas a cualquiera que intente abusar de la privacidad del otro.

Yo como militante pro derechos creo que en el actual sistema Jurídico hay un vació legal que no defiende lo suficientemente bien y claro la cuestión de derechos privados e individuales. Y creo que hay que aplicar al Código Penal(en los países de todo el mundo occidental) las duras penas(con multas o años de cárcel) para cualquier persona que viole la privacidad del otro o que también proponga en publico de quitarle derechos privados a un grupo de personas cuya acción se limita excepcional mente a su ámbito de la privacidad, como por ejemplo a los clientes y prostitutas.

De esta forma si tu dirás en publico ante testigos lo que has dicho enfrentaras un juicio con una castigo durisimo(una multa de 25 mil euros o 4 a 8 años de cárcel) por proponer quitarle los derechos privados a otras personas meramente por deseo propio.

Yo en un foro argentino dedicado a la prostitución abrí un hilo donde propongo que la Justicia Argentina castigue de forma penal a las organizaciones nazi feministas(que a diferencia de España recién aparecen acá) que quieren prohibir la prostitución(no podrán ya que nuestra Constitución pro derechos privados se lo impide). Y la gente aunque todavía sobe muy poco de esto(en argentina abolicionismo casi no existe) ya me escucha y algún día cuando las feminazis intentaran radicalizar su forma de actuar ellos ya estarán informados y de inmediato también se radicalizaran para defender su estilo de vida.

Ustedes las nazi feministas iniciaron su lucha contra la prostitución con lo de penalizar al cliente y nosotros en vez de justificarnos exigimos penalizar a cualquiera que levante la voz en contra de los derechos privados o sea a Ustedes. Vamos a des mascararlas, desprestigiar las y criminalizar las. Y terminaran en un lugar que Ustedes mismas exigen para los clientes, o sea en la cárcel. Les gustan las medidas totalitarias? Pues las tendrán.

Mi posición es bien clara: Juicio y Castigo para las feminazis Abolicionistas!!!

Frambuesa dijo...

En Suecia la prostitucion ha reducido, no se eliminado y las mafias han salido voladas a países fronterizos (yo las fusilaba te repito). Y también te digo que en los países mas desarrollados las prostitutas son en un 90% de los casos extranjeras, esto es innegable diga lo que diga en Internet, aunque hay cosas que mejorar en el metodo sueco, yo prefiero el noruego.

Si tu eres militante pro-derechos me da mucho miedo el tipo de gente que se mete en ciertas ONG, bueno siempre me lo dio.

Por ultimo, en Suecia no hay pleno empleo ni renta social básica aunque las cosas estén mejor que aquí.

Frambuesa dijo...

Yo creo que eres asturiano con otra cuenta, utilizas las mismas palabras.

Lo de Montse ya lo explique, que venga y explique porque puso en su Blogger que lo que quisieran las demás protitutas les daba igual. Textualmente. Y luego soy yo la que hagp daño, es que teneis un morro que os lo pisais.

Anónimo dijo...

Mira ängélica, soy una amiga de Montse, y escribo yo, porque ella es mucho más persona que tu y yo y no le llegas ni a la suela de los zapatos y soy ya le le ayuda a gestionar todo y voy siguiendo la red. Ella jamás ha escrito ni ha dicho nada de lo que tu tanto la acusas. Dijo textualmente que no le importaba lo que dijeran las abolicionistas y gente como tu porque en realidad las prostitutas les importáis un pimient, solo las estáis instrumentalizando y estas mismas palabras están escritas en post de sus blogs y en entrevistas varias en la prensa. Tu rabia y odio te ciega y no eres ni capaz de leer bien. Cualquiera que siga la trayectoria ce Montse sabe perfectamente que las prostitutas le importa y mucho y se está dejando la piel para que no sean estigmatizadas ni excluidas socialmente, ayudando a todas las que se lo piden, dandoles talleres de empoderamiento. De la misma manera que estas difamándola deberás pedirle excusas publicamente.
¡Que Dios te ayude!
Firmado una ex-prostituta a la que Montse ha ayudado.

Frambuesa dijo...

Uff, cuenta mentira. Usted no pretende luchar por un mundo mejor, pobre de aquel o aquella al que le vendáis la moto, me ha acabo de quedar de piedra. Debería haberle echo una captura a la pantalla, porque la respuesta no fue a mi, fue a otro usuario.
Y dijo lo que ya he expuesto, además nombrando a una persona que suele escribir por aquí diciendo que le daba mas asco que sus clientes. Yo no se si eso se puede recuperar si alguien sabe ordenadores que me lo diga, porque nada desaparece para un buen hacker.

Por lo demás, que el tiempo te deje donde tengas que estar.

Firmado.: la reina de España.

Ex-prostituta dijo...

Pues si qúe tenías que haber hecho la captura porque si hasta ahora te estás quedando retratada te hubieras retratado ya del todo. Así se vería la clase de persona que eres.
Vuelvo a repetirlo ni al abolicionismo ni a gentuza como tu les importáis las prostitutas, solamente las estáis instrumentalizando para reafirmaros en vuestra ideología. Marien, en su libro también lo dice ¿dónde estabáis cuando ella relamente lo necesiaba antes de empezar a ejercer?
Vete a tu país y evita que las mujeres migren y se prostituyan
y tu madre ¿está orgullosa de ti?
¿sabe lo que estás haciendo?
¿está orgullosa de tu rabia y de tu odio?
Siendo yo ex -prostituta y madre de tres mujeres me daría vergüenza tener una hija como tu.
No creo que ella guarde tanto rincor y odio.

ex-prostituta dijo...

¡Qué bueno! ¡ves! yo tampoco leo bien? si además resulta que se lo dijo a una tercera persona o sea que te has fiado de lo que te han contado.

Frambuesa dijo...

Cuanto mas ahondo en los colectivos reglamentaristas (antes yo era reglamentarista) mas me doy cuenta de toda la mala gente que hay, lloro todas las noches por esto porque se esta consiguiendo confundir a la gente y porque el fondo a nadie le importa este tema, desde asturiano hasta cliente, todos son igual. Y las opiniones se toleran siempre que no molesten demasiado, es decir, tienes que ser moderadita, no levantar mucho la voz o sino el colectivo de clientes o ex clientes se enfada y te llama dogmática. A ti o Somaly o cualquiera que no se centre en las posturas que gustan.

Mi ruptura con todo esto fue cuando leí a un señor reglamentarista (José López Riopedre) que pedía criticaba también la penalización de la tenencia de pornografía infantil y que además no solo decía que las mafias eran minoría sino que entraba en contradicción al afirmar que muchas de mujeres tenían que pagar una deuda, y ¿a quien le pagan la deuda? A las mafias ¿o que son esas personas para vosotros? ¿Qué son las personas que las traen y a las que tienes que pagar? ¿Quiénes son las personas que van a lugares pobres a buscar esas mujeres para que vengan a España? ¿Qué piensan, además, esas personas de la reglamentación? ¿no son los mismos que la promueven? En Alemania son los que pagan las campañas por la legalización, son los que pagan artículos en los medios alemanes para presentarnos las bondades de considerar la servidumbre sexual como un trabajo.

“Sólo hubo algún caso de engaño pero en lo que respecta a las condiciones del trabajo. Por ejemplo, que les dijeran que iban a un club de alto standing, que la deuda iba a ser inferior..., pero nada más. Sólo una de ellas tenía una deuda de 12.000 euros; cinco de ellas debían 6.000 y el resto, 4.000 o menos. En uno de los casos, el dueño del club le pagó sólo el viaje a la chica”


Y si, lo escribiste Montse y lo sabes, eres mala persona, algo sucio y negro tienes dentro, no se como puedes dormir por las noches. No puedo decir lo mismo de Paula Vip que pese a no compartir sus opiniones la considero sincera y de verdad preocupada por demás mujeres o Valerie Tasso que es una mujer dulce y buena gente. Pero tu estas pillada, eres una MENTIROSA. Tu misma te degradas, yo nu oculto nada, yo es que lo juro porque me de un cáncer y me muera de dolor, por toda mi familia o porque mis frutos hijos nazcan con problemas

Frambuesa dijo...

Marien, en su libro también lo dice ¿dónde estabáis cuando ella relamente lo necesiaba antes de empezar a ejercer?
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Ohh, enternecedor, ahora tengo yo la culpa de que halla precariedad laboral, de la que estoy en contra no se si tu, pero seguramente que no, puesto que aceptar la prostitucion como una salida laboral fricciona el acceso de las mujeres al mundo laboral. ¿Para que las van a ayuda a encontrar otro trabajo si ya están trabajando?

Frambuesa dijo...

Por cierto, cuando dije PaulaVip me confundi de mujer. Me referia a otra chica, la italiana.

asturiano dijo...

"Frambuesa dijo...
Yo creo que eres asturiano con otra cuenta, utilizas las mismas palabras."

-Frambuesa, te aseguro que no. Zorg es otra persona distinta a mí; además yo me conecto al blog desde Asturias y él lo hace desde Argentina; su lenguaje es muy distinto al mío si lo observas con detenimiento; el se manifiesta como defensor de que la prostitución es un trabajo, y yo estoy en contra de esta idea, a la prostitución yo la considero una actividad que realizan algunas personas (mujeres, travestis, algunos hombres) con la intención de obtener unos ingresos para poder sobrevivir, realizar algún proyecto, superar una situación económica difícil o muy difícil, una actividad remunerada, pero no un trabajo propiamente dicho. Para mí es más un negocio que otra cosa, una manera de obtener dinero rápido, para la que no se requiere un nivel de formación académica amplio, ni una experiencia laboral previa concreta, etc.

Además de ser un negocio, para mí la prostitución en sí misma es también un problema socio-cultural en determinados sentidos.

Frambuesa dijo...

Es explotación sexual, una forma de violencia o abuso TOLERADO socialmente.
Me extiendo algo más sobre la categorización del sexo y su relación con la profesionalización: la diferencia entre ser enfermera y follar está bien clara. Tampoco puede considerarse el acto sexual como un acto oneroso de intercambio de poderes menos aun legislativamente. Follar es una necesidad fisiológica, sobre la que no puede desarrollarse profesión. Y si lo reprobable es la explotación, habrá que crear vías para evitarla y acabar con ella o reducirla. Una ley que no obliga ni prohíbe, es decir, una ley permisiva, carece de contenido. Una ley que "permite" la prostitución es una ley que legaliza la esclavitud sexual.

"Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes"

"Se garantiza el derecho al honor, a la intimidad personal y familiar y a la propia imagen”


Y si, se nota que casi todo lo que opinas sobre prostitucion son opiniones leídas de otras personas y me pregunto si crees que las opiniones de los demás valen mas que la tuya. Leí hace tiempo a un usuario que entro aquí y tu critica a la postura abolicionista casi fue un corta y pega de Ignacio Pons utilizando las misma palabras rimbombantes que el.

Pd.realizada en su mayoria por MUJERES.

Frambuesa dijo...

la diferencia entre ser enfermera y follar está bien clara.
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Follar es una necesidad fisiológica, sobre la que no puede desarrollarse profesión.

Frambuesa dijo...

Además de ser un negocio, para mí la prostitución en sí misma es también un problema socio-cultural en determinados sentidos.
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En todo negocio hay un proceso productivo, y todo negocio se incluye dentro de un proceso productivo... ¿dónde está la productividad de una prostituta? ¡Las relaciones sexuales no son objetos de consumo! ¡También es la economía, idiota!

asturiano dijo...

Definición de 'NEGOCIO' según uno de los diccionarios de lengua española de la editorial SM:

Negocio s.m. 1 Ocupación o actividad de las que se espera obtener un beneficio económico.

2 Gestión y realización de operaciones comerciales, esp. de compra, venta e intercambio, para obtener beneficios SINÓN. negociación.
3 Beneficio, provecho e interés o interés obtenidos a partir de actividades comerciales.
[...]
6 || 'hacer negocio'; obtener el máximo provecho con un interés propio.
ETIMOL. Del latín negotium (ocupación, quehacer).USO Es innecesario el uso del anglicismo 'business'.

-Así pues: creo que la palabra 'negocio' designa cosas diferentes a aquellas que designa la palabra 'trabajo'.
Un negocio no es más que una ocupación o un quehacer que tiene una finalidad comercial.

Saludos cordiales.

Zorg dijo...

Frambuesa dijo...

En Suecia la prostitucion ha reducido, no se eliminado y las mafias han salido voladas a países fronterizos (yo las fusilaba te repito). Y también te digo que en los países mas desarrollados las prostitutas son en un 90% de los casos extranjeras, esto es innegable diga lo que diga en Internet, aunque hay cosas que mejorar en el metodo sueco, yo prefiero el noruego.

Si tu eres militante pro-derechos me da mucho miedo el tipo de gente que se mete en ciertas ONG, bueno siempre me lo dio.

Por ultimo, en Suecia no hay pleno empleo ni renta social básica aunque las cosas estén mejor que aquí.

Framby, lo único que se ha reducido(en un 50%) en Suecia es la prostitución callejera. Pero el mismo gobierno sueco dice que no tienen ningunas estadísticas y no tiene idea de lo que esta pasando en la prostitución ubicada en pisos privados y promovida por Internet. Y el mismo gobierno reconoce que este sector de la prostitución(que es casi la totalidad de la prostitución) esta "ardiendo" y no pueden hacer casi nada para perseguirlo.

Pero hay sospechas de algunos investigadores privados que aseguran que la prostitución ubicada en los pisos privados incluso aumento en los últimos 13 años. Y dicen que la penalizacion(con multas) de los clientes asusta a algunos puteros pero de la misma manera incentiva a muchos otros que antes no utilizaban estos servicios y ahora lo hacen porque les parece atractivo violar una ley tan estúpida y esto incentiva aun mas la demanda. Por ejemplo yo si viviera en Suecia me sentiría permanentemente motivado a seguir yendo de prostitutas(en pisos privados, obvio) ya solo por la existencia de esta ley, que convierte una simple diversión placentera en una verdadera causa de lucha de toda tu vida. Y a una persona con este nivel de motivación no parara ninguna ley, ni ningún tipo de prohibision. Y no creo que seré excepción.

Tu decís que te gusta mas el método noruego? Pues te recomiendo entrar en Google y poner "escorts in Norway" y fíjate la cantidad de anuncios que hay(no son para nada pocos). Y esto tomando en cuenta que Noruega es un país muy poco poblado y con los ingresos mas altos del mundo y que también cuenta con la protección social mas importante en el mundo. Y donde en teoría no debería haber prostitución sin ninguna prohibision, pero la hay. Pero también mira las fotos de las chicas que se prostituyen en Noruega, y mas 3/4, no son extranjeras sino noruegas y otras mujeres escandinavas.
Lo mismo en Suecia gran parte de sus prostitutas que salen en anuncios son rubias suecas.

Ahora explícame como es posible que en unos de los países económico y social mente(como Noruega y Suecia)mas desarrollados del mundo, con una amplia protección social donde las mujeres nativas no saben que es pobreza y que ademas son países donde la prostitución es perseguida, hay tantas prostitutas entre noruegas y suecas nativas???

Estos hechos destruyen todas sus teorías de que la causa de la prostitución es excepcional mente la pobreza(en parte es así, pero solo en parte) y la existencia de una cultura ultra patriarcal.

En Noruega y Suecia no existe pobreza y también son países ultra feministas, pero tienen muchísimas prostitutas entre nativas de estos países. Y seguirán habiendo y no hay nada que sus autoridades pueden hacer para cambiar eso y su proyecto abolicionista resulto ser un total fiasco.

Así que Frambi tenes que reconocer, que hay casos cuando mujeres eligen ser prostitutas no solo por una causa económica si no también por otros motivos(es el caso escandinavo) que Ustedes jamas comprenderán y es por esto que su mundo utopista sin prostitución jamas se hará realidad. Y la historia lo recordara como solo un intento mas de un experimento social fallido.

La prostitución siempre existió y siempre existirá. Es inabolible.

Zorg dijo...

Frambuesa dijo...

"Es explotación sexual, una forma de violencia o abuso TOLERADO socialmente.
Me extiendo algo más sobre la categorización del sexo y su relación con la profesionalización: la diferencia entre ser enfermera y follar está bien clara. Tampoco puede considerarse el acto sexual como un acto oneroso de intercambio de poderes menos aun legislativamente. Follar es una necesidad fisiológica, sobre la que no puede desarrollarse profesión."

Framby, la prostitución de ninguna manera es una explotación sexual y mucho menos un acto violencia.

Cuando este servicio se realiza con una total acuerdo entre las dos partes, no habrá lugar en esta relación humana ni para explotación ni para violencia.

Es una acto igualitario donde las dos partes tienen los mismos derechos y actúan solo en mutuo acuerdo sobre el cada acto sexual/erotico que realizan. Es una relación tan legitima como lo es una relación entre una pareja convencional, ni mas ni menos.

Después cualquier persona tiene el pleno derecho de convertir su acto sexual en un servicio y cobrar aranceles por el. El sexo puede ser un simple servicio pago como por ejemplo es el masaje que puede ser un masaje donde lo haces solo para tu pareja o lo haces como apenas un servicio por un arancel concreto para cualquiera que te lo pida. Y es una profesión totalmente legal y reconocida. Y lo mismo sera con la prostitución cuando serán eliminadas todas las estigmas(que mas que nada salen de Abolicionistas y algunas otras/os moralistas) que denigran a esta profesión que debería ser reconocida y respetada como tal.


O sea el sexo si lo deses es apenas un simple servicio y no tienen nada especial.

Y cada persona tiene un derecho natural y absoluto de ofrecer sus servicios sexuales a cambio de dinero y nadie esta autorizado para impedírselo.

Yo por ejemplo como hombre tengo el total derecho de ofrecer mis servicios sexuales a las mujeres(clientas). Es mi derecho natural.

Por ejemplo Framby, si quieres acostarte con migo me pagas 100 euros y asemos lo que me pidas.
Que te parece? :)

Estos son nuestros derechos, te guste o no.

Ademas Asturiano ya te lo explico de porque la prostitución es un negocio. Pero te voy a agregar que también es una trabajo perteneciente al sector de servicios donde la productividad de la prostituta se mide de acurdo a los servicios que ella realiza y el costo que estos tienen. Y como sabes los servicios son actividades económicas que no producen bienes materiales de forma directa que se ofrecen para satisfacer las necesidades de la población. En esto se basa la productividad de la prostituta y de cualquier persona que trabaja en el sector de servicios sin importar el rubro concreto.
Es la economía básica, cariño. Me comprendes???


Un besito!

Cliente X dijo...

Frambuesa, tú no estás protegiendo ni poniéndote de parte de estas mujeres. Lo que haces es INSULTARLAS cuando aseguras que no pueden escoger ese estilo de vida, PERJUDICARLAS al atacar a sus clientes y DESOIRLAS al desestimar sus propios testimonios. Eso por no hablar de tu vergonzosa e inadmisible defensa de los proxenetas que han metido a Ion Clamparu en la cárcel, y deja de llamarle cabeza de cerdo porque ése es el apodo que fabricaron los auténticos chulos para desprestigiarle. Nunca nadie en su entorno le ha dado ese nombre. Además tus planteamientos totalitarios me aterran, ¿por qué le tienes que imponer a las demás personas tu visión personal de la sexualidad? Si tú personalmente deseas hacerlo sólo por amor, nosotros NO TE LO IMPEDIMOS. Pero no seas como el perro del hortelano que ni come ni deja comer. Entiende, como dice Montse, que la realidad social es plural, diversa, muy compleja, y que otras personas pueden tener una perspectiva distinta de la sexualidad.

A ti y a asturiano os digo. ¿Creéis que el pleno empleo se puede exigir? Se puede conseguir con un mercado más dinámico y liberalizado, pero si el gobierno va y hace un tímida reforma laboral en dicho sentido van y le montan una huelga general como la de la próxima semana. En un mercado laboral totalmente libre sí habría pleno empleo, y mucho del mismo sería de PROSTITUCIÓN porque ésta es una actividad demandada socialmente.

Zorg, secundo tu propuesta. Me agradaría sacar de la sociedad a quienes no tienen lugar en ella, las nazifeministas. Sin embargo son ellas las que tienen poder político y, a este paso, van a conseguir sacarnos a nosotros. También me gusta la descripción que haces de la prostitución, NO HAY VIOLENCIA NI ABUSO por ninguna parte. Ese discurso que hacen los abolicionistas muestra que, o no conocen esta realidad ni de lejos o que mienten descaradamente.

Gracias a la amiga de Montse por aclarar las palabras de Frambuesa-Angélica. Como siempre, las abolicionistas han de manipular porque no tienen razón. Sois como Rubalcaba, con tal de defender vuestros siniestros intereses no dudáis en engañar y emplear cualquier mala maña que sea posible. Por ejemplo cuando confundes el término regulacionista con el de reglamentarista. O con lo que vas diciendo de que no permitimos opiniones discordantes, ¡si siempre has dicho (y mentido) lo que has querido! A ver si a la inversa sería posible. Por cierto, estoy esperando que me des la dirección de tu blog… si es que existe.

En cuanto a la Ley Sueca, yo seguiría el derecho de rebelión propugnado por el liberalismo anti absolutista (vg, Locke) y me convertiría en un enemigo del gobierno. Si me trataba de secuestrar legalmente (encarcelar), buscaría hacer lo mismo y secuestraría a sus agentes y funcionarios hasta que derogase esa injusta ley.

asturiano dijo...

"Zorg, secundo tu propuesta. Me agradaría sacar de la sociedad a quienes no tienen lugar en ella, las nazifeministas. Sin embargo son ellas las que tienen poder político y, a este paso, van a conseguir sacarnos a nosotros. También me gusta la descripción que haces de la prostitución, etc."

C., esto no es así del todo. Cuando leas el referido libro de B.G. verás que ella aborda dicha suposición y la cuestiona en cierto sentido. Ella dice que es uno de los varios falseamientos de la realidad que se han producido como consecuencia de la radicalización y polarización de las posiciones en el debate político de la prostitución.

Ella también expones, por supuesto, los falseamientos de la realidad provenientes del sector antiprostitución.

Frambuesa dijo...

-Lo de que dice Zorg sobre la prostitucion en Noruega y Suecia es mentira. Las mafias han salido a la frontera, y la prostitucion sea reducido. Hetairomano ya le aclaro algunas cosas al respecto al señor Zorg. Además de inventarse algunos datos.
De todas maneras lo tuyo es provocar por provocar.
“Pero los datos disponibles señalan que tanto la legalización de la prostitución (propuesta por liberales y progres) como la situación actual de relativa alegalidad (y defendida de facto por PSOE y PP) producen resultados peores que una tercera alternativa con pocos padrinos en nuestro país: la criminalización del cliente. Y es que tenemos evidencia cada vez más sólida de que actuar sobre la demanda de la prostitución (es decir, castigando al cliente) en lugar de sobre la oferta (es decir, regulando la prostitución, como proponen liberales y progresistas) tiene efectos positivos. Así, mientras los traficantes de esclavas sexuales logran introducir anualmente entre 400 y 600 víctimas en Suecia (no se ha eliminado a reducido) para saciar los apetitos sexuales de aquellos ciudadanos que son capaces de arriesgarse a una pena por comprar sexo, en las vecina Dinamarca, con la mitad de la población, pero con leyes más permisivas hacia la prostitución, las mafias podrían estar infiltrando hasta 15.000 víctimas al año.
La penalización de los clientes en Noruega ha sido aprovechada además por los economistas Jakobsson y Kotsadam para estudiar lo más científicamente posible los efectos de una política pública. Es decir, mirando qué pasa antes y después de la reforma y, al mismo tiempo, comparando con otros países en los que no ha habido ningún cambio legislativo durante ese periodo. Los resultados son inequívocos: la demanda de prostitución en Noruega ha caído de forma significativa desde la criminalización del cliente. En un análisis de 30 países, estos mismos autores señalan que allí donde hay un mayor reconocimiento legal de la prostitución también existe un mayor tráfico de esclavas sexuales. O sea, exactamente lo contrario de lo que predicen el liberal y la progresista. Las razones son obvias. Donde la compra de sexo es ilegal, los costes en los que incurren las mafias esclavistas de mujeres para garantizar a los clientes que no serán descubiertos y penalizados se vuelven demasiado altos. En conversaciones interceptadas por la policía, los propios traficantes, que no dejan de ser hombres de negocios, admiten que no vale la pena trabajar en los países prohibicionistas. Es más sencillo operar en lugares como Holanda, Alemania o España, donde, ya sea de forma legal o alegal, todo el que quiere comprar sexo lo puede hacer en un instante, de forma sencilla y sin riesgo a ser castigado”

Frambuesa dijo...

-Claro asturiano tu suaviza con tus palabras el tema. Y la definición me da igual, ya dije porque pienso que NO debe ser un negocio.

- Cliente. No insulto a las mujeres, algunas me parecen buenas personas y otras no. Independientemente de su actividad, pero lo que no tolero es la hipocresía.

Cliente X dijo...

Angélica, si haces un copy paste pon la fuente:
http://elpais.com/diario/2010/08/31/opinion/1283205612_850215.html

Mira, evidentemente si prohibes algo su demanda se va a reducir. En la ley seca tb se redujo la demanda global de alcohol, pero se encareció y precisamente fue cuando afloraron las mafias que indudablemente es lo que estará pasando en Suecia pues ahora las prostitutas necesitarán forzosamente de protección y/o sobornar a la policía para poder trabaajar. ¿Pero eso a tí que te impoerta?


Tú concibes la prostitución como algo necesariamente perverso, a erradicar, y sólo empleas lo del tráfico de mujeres (que no trata, el tráfico significa únicamente entrada irregular al país) para respaldar tus prejuicios personales.

Escucha lo que dice la prostituta sueca Pye Jacobsson sobre esa Ley:
http://barriorojo-esl.blogspot.com.es/2010/07/vivir-bajo-el-abolicionismo-pye.html

Frambuesa dijo...

Lo puse entre comillas para hacer evidente que era un corta y pega.
Por otra parte no puedes comparar la venta de productos con la mujeres o sino yo me pongo a comparar la prostitucion con la venta de órganos y que hay que legalizar esta ultima para que reduzcan las mafias. Y si, estadísticamente ha reducido la prostitucion duela a quien le duela, lógicamente que la queda será en pisos. Las mafias han salido a países fronterizos.

Por otra parte, la entrevista que pasaste ya la leí hace time pero apenas deja de ser una opinión personal, con lo cual te puedo pasar la de otra prostituta sueca favorable a la ley pero no valdría porque son opiniones personales. Tu lógica o vuestra lógica lleva a un razonamiento absurdo.

*) Legalizar el proxenetismo reduce las mafias.
*) Prohibir el proxenetismo aumenta las mafias.

Con perdón ,es, ridículo. De echo si reduce la demanda, como ha pasado, reduce la oferta, es de calle. Aunque le haría algunos cambios a la ley.

Frambuesa dijo...

Tú concibes la prostitución como algo necesariamente perverso, a erradicar, y sólo empleas lo del tráfico de mujeres (que no trata, el tráfico significa únicamente entrada irregular al país) para respaldar tus prejuicios personales.

--
Trafico y trata van íntimamente relacionados y no se pueden separar. Ahora esos señores/ras que traen a las chicas poniéndoles deudas enormes nadie me los va hacer pasar por gente caritativa, son mafiosos, gente sin escrúpulos. El problema no es que yo mienta con el numero de mujeres tratadas sino que tu concepto de trata es diferente al mío.

asturiano dijo...

Frambuesa, creo que no me has comprendido. No trato de suavizar nada, sino todo lo contrario: para mí un negocio no tiene porqué alcanzar el estatus de un trabajo.

Por ejemplo: para mí el tráfico de drogas es un negocio pero no un trabajo. Las personas que trafican con drogas, esto es: que comercian ilegalmente con sustancias estupefacientes para mí entre ellas realizan negocios, pero no trabajan.
Las organizaciones criminales que conocemos como mafias (La Camorra napolitana, la mafia del Norte de Italia, la mafia japonesa, la mafia rusa) son grupos que hacen negocios, pero cuyos miembros no realizan ningún trabajo, pero las actividades que ellos realizan con ánimo de lucro para mí no son trabajo.
Lo mismo: los individuos (empresarios autónomos) que se dedican al tráfico de armas comerciando con estas por circuitos y mercados al margen de la legalidad: para mí tales individuos hacen negocios, pero no realizan ningún trabajo que merezca reconocimiento de ningún tipo.

DICHO LO ANTERIOR, QUE QUEDE CLARO QUE NO ESTOY COMPARANDO LAS ACTIVIDADES de oferta de sexo de pago o de sexo-afecto de pago con las de ESOS CRIMINALES. Lo que planteo es que unas y otras son negocios, pero no trabajos en mi opinión.

Para mí DEBE SER más legítimo el trabajo de venta de chucherías que puede realizan una familia gitana en un sencillo punto de venta (una mesa) aprovechando la coyuntura de un evento público (un partido de fútbol, una feria) que la actividad sexual o "sexo-afectiva" que realizan las mujeres que son contratadas por los hombres en situaciones de prostitución de aquellas (en la mayoría de los casos que se suelen dar).

De todas maneras lo que acabo de exponer es sólo mi opinión, y considero que lo más interesante para el debate sobre la prostitución es RENOVAR DE UNA VEZ PLANTEAMIENTOS Y ARGUMENTOS, y para esta labor creo imprescindible la lectura/estudio del referido libro de B.G.
Y ya me callo de una vez por todas porque no tengo más cosas que decir.

Frambuesa dijo...

Esas personas comercian con productos. Las prostitutas no.

Por favor pesado, que no existe vender sexo-afecto, se vende sexo nada mas. Y no digas "espacio abierto" sino calle. Habla normal.

Frambuesa dijo...

considero que lo más interesante para el debate sobre la prostitución es RENOVAR DE UNA VEZ PLANTEAMIENTOS Y ARGUMENTOS, y para esta labor creo imprescindible la lectura/estudio del referido libro de B.G.
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Segun mi opinion, jajajaj la venta de organos es un trabajo, respetame.

Claro que No es un trabajo: no hay ningún producto dispensable. Y qué quieres que te diga, que cualquiera, hombre o mujer, gane un trabajo por echar un polvo y después le paguen por ese trabajo, pues ya me parece para mearse y no echar gota, pero que encima ese cualquiera quiera basar su vida laboral en el sexo... !venga hombre!Pero la moralina insiste en pretender equiparar la prostitución con cualquier otro trabajo y no puede ser ya que el derecho a la integridad sexual, protegido en todas las leyes laborales, no podría ser regulada en éste.

B.G No aporta nada nuevo ni supera ningun planteamiento,ademas aboga por una medida irracional que yo llamo "la ley caprichitos".

asturiano dijo...

Frambuesa, en estos momentos hablarte a tí es casi lo mismo que hablarle A UNA PARED.

No tienes una actitud receptiva de querer escuchar o comprender, y así es imposible avanzar en ningún debate ético-político o político sobre la prostitución.
Yo por mi parte voy a seguir con la lectura/estudio que estoy realizando de dicho libro (un libro que sin duda ya ha comenzado a ser tenido en cuenta por personas que trabajan en asistencia social a las personas en prostitución como esta mujer llamada 'Alba' que comenta lo siguiente en el blog de B.G.:

Alba commented on Neomachismo y prostitución.

"Hola Beatriz. Acabo de terminar tu libro. Y aquí estoy en internet buscando información hasta el cansancio. Solo decirte que me ha parecido estupendo. Me gusta lo dinámico que es y especialmente pienso en lo didáctico que es para en las asociaciones y organizaciones, para poder llevar un debate más armónico y menos estresante, en el que podamos discutir el tema sin miedo las unas a las otras, por tener que demostrar que estamos al 100% con la opción que tomamos al respecto del tema. En cuanto al contenido, aun a riesgo de parecer que te estoy dorando la píldora, me parece que está muy bien estructurado, que si bien en algunos temas puede haber lectores que quieran más, creo que eso va en la subjetividad de cada cual. Que reflejas en el libro la importancia social y en especial para todo el colectivo de mujeres que tiene la prostitución. Reflejas la cantidad de temas que la prostitución lleva aparejados y que pocas veces salen a debate, por el reduccionismo en el que caemos que nos cansa hasta a nosotras y no nos permite el avance sobre los puntos en que si los viéramos en su dimensión correcta y sosegada estaríamos totalmente de acuerdo."

Frambuesa dijo...

Asturiano, es que de momento no me has convencido de que este equivocada, te repito ¿te importan mas las opiniones ajenas que las tuyas? ¿Por qué me copias opiniones de personas de Internet? A mi me parece que tu tienes un morro impresionante, y llegarias a tener en cuenta las opiniones de un nazi.

Yo he dicho que la única persona coherente que había aquí y era cliente de prostitucion ya no comenta y es una pena porque su sinceridad y sencillez eran maravillosas, alguien con quien se puede hablar y que merece la pena escuchar.

Frambuesa dijo...

Por otra parte, ¿ser receptiva es aceptar partes del discurso del oponente aunque no estés deacuerdo? Porque nunca te he visto hacer una reflexión de si debe ser un trabajo o no coherente ni económica y tampoco se la he visto hacer a BG. Beatriz Gimeno, por ejemplo, tuvo la frialdad de dudar si estaba bien bombardear Libia e incluso lo intelectualizo pero yo no tengo ni el corazón ni la templanza de ponerme a debatir semejante aberración, apoyada también por ONG y asistentes sociales... ¿y?

El debate de la prostitucion no da mas de si, ya las posturas están bien echas. En definitiva, y aquí va lo contundente: lo que diferencia a una prostituta de un trabajador es la creación de riqueza social tanto para si mismo como para los demás, partiendo de unos recursos limitados y dando lugar a productos limitados, como la enfermera, que de una serie de instrumentos médicos, es capaz de ofrecer como producto un servicio de salud. Siento no tener tiempo para analisar tan cuidadosamente el texto al que te refieres: en realidad, creo tener bastante claro todo este tema y, de momento, no me habéis demostrado que tenga nubarrones que deba disipar ni nada por el estilo. Mi tiempo es, como el de todos, limitado, y lo repartimos en lo que más nos interesa.

Cliente X dijo...

¿Pero de qué hablas? ¿Quién dice que se compran mujeres? Eso es pura propaganda, lo que se vende es un servicio, no la persona. Cuando os quedáis sin argumentos echáis manos a la demagogia, a la exageración, a crear imágenes esperpénticas. En la venta de órganos pierdes algo necesario para vivir pero en la prostitución… ¿qué? ¿La “dignidad”? Vamos, mujer…

Mira, te reconozco que la prostitución se reduce en el modelo abolicionista. Es innegable. Pero lo que cuestiono es por qué tiene que disminuir si es algo que desea la sociedad civil, ¿por qué no respeta usted a los ciudadanos que desean ofertar y demandar prostitución?

La opinión de Jacobssen no es la de una cualquiera, sino la de una persona de reconocido prestigio y que habla desde la experiencia. Por favor, pásame la de la prostituta favorable a la ley sueca porque no la conozco. Eso es mentira como casi todo lo que dices. ¿Cómo va alguien a querer que le empeoren sus condiciones?

Tú reflejas el auténtico objetivo de la ley: al disminuir la demanda, la oferta baja a su vez. No queréis que haya prostitutas y por eso las atacáis de esta manera, lo comparo a los asedios medievales. Intentáis rendirlas por hambre.

El problema de las deudas son las leyes de inmigración que lanzan a las personas en manos de redes, muchas veces de amistades o familiares y en otros casos efectivamente de empresarios con más afán de lucro que escrúpulos, para poder viajar. Las asociaciones que saben de esto denuncian las restricciones a la libre inmigración como las responsables directas del tráfico, que es la inmigración irregular. La trata es diferente, la trata es que exista inmigración (legal o ilegal) para realizar una actividad laboral que la persona no desea desempeñar. Por supuesto la definición de trata puede ser más amplia o restringida, yo entiendo que únicamente se produce cuando el vicio de voluntad es debido a la existencia de coacción física directa o engaño, por lo cual la trata sería anecdótica. En cambio los abolicionistas añaden que dentro de este vicio se incluye la “situación de vulnerabilidad” (por ejemplo, escasez de recursos económicos, el deseo de no ser estigmatizada por sus familiares o una legislación restrictiva en el país de origen) con lo cual hablaríamos de prácticamente todas las inmigrantes. Y el Protocolo de Palermo añade como causa el que haya un pago que modifique la voluntad, en este caso efectivamente habría una equiparación de prostitución y trata. Pero eso no se corresponde con la realidad, son triquiñuelas terminológicas empleadas para darle la vuelta a las cosas.

Probablemente en tu régimen social ideal tú le dirás a la gente qué deben desear. Yo no, yo quiero que sean las personas quienes decidan si les gusta el alcohol, la coca, las putas, irse a la montaña, de crucero o abonarse a 500 canales de TV. Nada de esto es indispensable pero hace nuestra vida más agradable. A unas personas las gustará un plan de vida y a otras, otros. ¿Te parecería bien que yo eligiese por ti qué debes hacer y en qué has de trabajar? Eso se llama COMUNISMO, la mayor locura que jamás ha perpetrado el ser humano. Por supuesto que la prostitución es una actividad laboral, ¿a ti te parece gracioso? Mira, eso mismo decían quienes no querían reconocer que dos personas del mismo sexo pudieran ser tan “normales” y tener los mismos derechos que el resto. Y el problema ya no lo tienen ellos sino los intolerantes que no les aceptan. Pues con esto lo mismo, las prostitutas no son el problema sino los intransigentes como ud que son incapaces de aceptarlas.

Frambuesa, si dices que no aceptas la prostitución porque no crea “riqueza social” entonces te pregunto, ¿qué hacemos con las actividades de recreación, de ocio, de esparcimiento? ¿Cerramos los teatros, porque la gente paga por humo? ¿Y los circos, qué aportan? ¿Qué bien material produce un masajista? ¿No entiendes que estamos en una economía terciarizada, de servicios, donde las necesidades van más allá de tener una camisa, comer arroz y producir toneladas de acero para construir tanques como en tu amada URSS?

Frambuesa dijo...

No se vende, se alquila, eso ya lo se. Y no es un servicio el sexo ya te dije porque. La venta de órganos no pretendo equipararla con la prostitucion, solo hacerte lo mismo que tu haces comprando la prostitucion con la venta de alcohol. DEMAGOGIA.

Por otro lado, porque defiendo la libertad sexual es que estoy en contra de la prostitucion. A lo demás te respondo ahora que voy a merendar.

Frambuesa dijo...

-No veo diferencia entre trata y trafico, sin trafico apenas abría trata. Los traficantes son asquerosos sin escrúpulos que aprovechan la miseria para traer a las chicas y hacerlas pagar deudas enormes, a veces saben a lo que vienen y a veces no, pero son coaccionadas igual por que se aprovechan de SU NECESIDAD. Efectivamente que hay que cambiar las leyes de inmigración pero eso no significa legalizar la prostitucion. Los traficantes además trabajan para los locales y los surten. Estas cosas las reconoce un reglamentarista, como ya dije.

Sigue..

Frambuesa dijo...

-Por tanto la legalización que es pedida por esa gente asquerosa ni me la planteo. Sin trafico de mujeres apenas abría prostitucion. Por que las traen como vacas, con deudas indecentes y a eso llaman “voluntario” algunos sádicos, de echo la mayoria de las mujeres tratadas son traficadas. Me parece fantástico el planteamiento abolicionista, que se tenga en cuenta la vulnerabilidad. Gracias, cada día tengo las cosas mas claras.

- Comparar la prostitucion con el deporte, el teatro o el cine no tiene sentido. ¿Cuál es el servicio que presta cada uno? Porque, que recuerde, un actor genera obras culturales y artísticas, lo cual, a través de tu razonamiento, solamente nos puede llevar a una conclusión falaz. Si está justificado el trabajo de una masajista (que produce riqueza a través del bienestar social mediante unos conocimientos específicos aplicados), pero no está justificado el trabajo de una prostituta (que no produce riqueza a través de nada y cuyo trabajo lo puede hacer prácticamente cualquier mujer: solamente tiene que desarrollar una de sus funciones vitales como ser vivo).

- Si, los circos pueden cerrarse.

asturiano dijo...

Frambuesa, este planteamiento tuyo

"Comparar la prostitucion con el deporte, el teatro o el cine no tiene sentido. ¿Cuál es el servicio que presta cada uno? Porque, que recuerde, un actor genera obras culturales y artísticas, lo cual, a través de tu razonamiento, solamente nos puede llevar a una conclusión falaz. Si está justificado el trabajo de una masajista (que produce riqueza a través del bienestar social mediante unos conocimientos específicos aplicados), pero no está justificado el trabajo de una prostituta (que no produce riqueza a través de nada y cuyo trabajo lo puede hacer prácticamente cualquier mujer: solamente tiene que desarrollar una de sus funciones vitales como ser vivo)."

creo que tiene bastante en común con el del filósofo André Gorz:

http://www.eumed.net/textos/07/gorz-prostitucion.htm

Tanto Gorz como tú me parece que estáis muy acertadas en este planteamiento ético igualitario (te digo esto desde mi experiencia directa como usuario que fui de la prostitución y como estudioso del fenómeno al mismo tiempo).
Estoy bastante de acuerdo con este planteamiento y creo que en el debate ético-político de la prostitución es uno de los más importantes.

Frambuesa dijo...

Gracias, voy a leer el link que me pasaste.

Jeeves dijo...

"Por otro lado, porque defiendo la libertad sexual es que estoy en contra de la prostitucion"

Claro, por que defiendes la libertad sexual, quieres que este perseguido por la ley, que una mujer use la suya como le venga en gana para sacar dinero por ejemplo.

Yo también podría decir una chorrada como: "por que defiendo la libertad sexual estoy en contra de que una mujer la use de forma superficial acostandose con un desconocido que acaba de conocer en una discoteca".

Ya ves, no es dificil decir paridas como esa. Por que estoy por tu libertad te obligo a usarla en la manera y la forma que yo la concibo como tal. Que risa.

Zorg dijo...

Frambuesa dijo...

"-Lo de que dice Zorg sobre la prostitucion en Noruega y Suecia es mentira. Las mafias han salido a la frontera, y la prostitucion sea reducido. Hetairomano ya le aclaro algunas cosas al respecto al señor Zorg. Además de inventarse algunos datos."

No, Angélica, la que miente o como mínimo no conoce la realidad de estos países es tu.

En Suecia a excepción de la prostitución callejera(que siempre era poca y se redujo a la mitad) no hay ningunos registros oficiales por parte del estado. Así que no inventen las cosas, porque el mismo estado sueco no tiene idea sobre la verdadera cantidad de la oferta y demanda en la prostitución, pero reconoce que por vía de Internet en pisos privados sigue habiendo muchísima.

Y tu te estas informando desde algunos artículos amarillistas que apenas hacen propaganda del modelo sueco sin ningún tipo de estadísticas reales. Y en Suecia nunca hubo tantas mafias, y no todas se rajaron , es al revés muchas de ellas se acomodaron igual que los clientes a las nuevas condiciones(de prohibision) y funcionan en la clandestinidad. Con la única diferencia que antes los clientes denunciaban a las redes de trata, y ahora por razones obvias no lo hacen mas.
Simplemente hay mas clandestinidad que nunca en el rubro de la prostitución en Suecia. Y repito por tercera vez mira las fotos en las paginas de las escorts en Noruega y Suecia, y te darás cuenta que la gran mayoría de ellas son escandinavas nativas(eso se nota por foto), ademas mira la cantidad de paginas que hay. Es gigantesca para países tan pequeños, tan prósperos social mente y tan prohibisionistas. Y te lo digo en serio en el pequeño Estocolmo hay la misma cantidad de paginas con prostitutas(mayoría suecas) que en una enorme Buenos Aires. Indudablemente Estocolmo es una ciudad bien putera a pesar de todo.

Al respecto de la demanda de la prostitución en lo países abolicionistas, esta se reduce solo en lo primeros años de la entrada en vigencia de esta totalitaria, pero una vez que desaparezca parte de los clientes miedosos, el resto se acomoda a las nuevas condiciones de persecución(tomando el cuidado necesario para quedar impunes) y siguen con su estilo de vida + se le incorporan nuevas clientes(que antes nunca consumían servicios sexuales pagos) que son atraídas solo por el estimulo psicológico que les da romper un ley retrograda. Esto mi querida es psicología básica. La fruta prohibida siempre es sabrosa aunque su verdadero sabor no sea tan agradable. Comprendes?


Ademas sospecho que el régimen abolicionista no va a durar para siempre en Suecia y Noruega, ya que los que lo aplicaron eran partidos social demócratas apoyados por las nazi feministas. Y como sabes en los últimos 10 años la popularidad de estos partidos totalitarios estaba en caída libre por muchas razones(en general por la inmigración islámica descontrolada, y su totalitarismo-colectivista que generan mucho rechazo en los escandinavos) lo que el mismo momento permitió despegar a los partidos de ultra derecha(que en realidad son mil veces mas liberales y democráticos que los social demócratas) que cada vez son mas numerosos y fuertes. Y si estos llegaran al poder(en unos 10-15 años es muy probable) como ellos mismos prometen derogaran buena parte de los leyes que aprobaron los social demócratas con el abolicionismo incluido que en sima en la practica resulto ser un fiasco(creo que legalizaran la prostitución) mientras a las feminazis seguramente las van a perseguir penalmente(con muchos años de cárcel) por promover el odio y discriminación a causa del genero. Algo que esta prohibido en todo el occidente, pero sin embargo todavía hay un becio legal que no permite meterlas presas a tu a tus amigas - feminazis, por promover el odio y la discriminación sexista.
Pero no te preocupes algún día se va llenar este vació legal y la que sera victima de la persecución por parte de Justicia, seras tu.

No me crees?? No te preocupes, llegara el día cuando me creerás.

Zorg dijo...

Ademas querida Angélica, no mientas con lo de trata de personas y mafias en un país como Alemania donde la prostitución y los prostíbulos son totalmente legales. Yo tengo muchos conocidos rusos que son son puteros y viven en diferentes partes de Alemania y me contaban como es la prostitución aya.

Todos los prostíbulos en las ciudades alemanes(son establecimientos gigantescos, muy cómodos y ordenados) son todos legales, pagan impuestos y las mujeres tiene su cobertura social y son empleadas legales(en Alemania si que una prostituta es una trabajadora mas, aunque no les guste).
Después los preguntaba si existen algunos prostíbulos clandestinos y todos menos uno me respondían que no conocen ni uno, salvo uno que dijo haber conocido un solo prostíbulo de mala muerte con ... gitanas. O sea prácticamente no hay mafias de trata de personas en Alemania. Su legislación es muy dura al respecto de prostíbulos ilegales y ni hablar de la trata de personas. Y aunque te sorprende en Alemania hay mucho menos mafias que en Suecia que practica el abolicionismo.

Alemania es el mejor ejemplo del mundo(con 10 años de experiencia) de una prostitución dignificada y que ademas logro acabar con las mafias de la trata legalizando la prostitución y dejando afuera a los prostíbulos clandestinos que rápidamente fueron eliminados ya que ya no podían esconderse dentro de una actividad legalizada.

Alemania si que es un ejemplo en esta cuestión, y es por esto que las feminazis la odian tanto.

Zorg dijo...

Angélica,

Al respecto del abolicionismo, si llegaría a pasar que en mi país donde vivo sucedería que de algún modo algún gobierno aprobaría una ley para convertir en criminales y penar a los clientes, a partir de este mismo día todo el gobierno, el Estado y Poder Judicial serán considerados por mi como ilegítimos. Y yo no solo no respetare a esta ley(Abolicionista), si no también dejare de respetar al resto de las leyes que para mi serán igualmente ilegitimen ya que todo el Estado es ilegitimo. Esto significa que violare tantas leyes según me convenga.

Igualmente si el estado me considerara un "criminal" por hacer uso de mis derechos individuales de los mas básicos, entonces también actuare como un criminal en cuestiones mucho mas serias.

De ninguna manera me voy a implicar en los delitos violentos(que son la peor forma de lucha).

Pero sin recurrir a la violencia, haré todo lo posible para causarle el mayor daño posible al Estado ilegitimo.
Lo primero que haré es hacer contactos con organismos mafiosos para buscar su protección para el rubro de la prostitución para tener un lugar seguro controlado por las mafias(que tienen arreglos con la policía) a donde ir a buscar servicios sexuales pagos(nunca antes me relacionaba con las mafias de la prostitución que me desagradan, pero si me consideraran por un criminal solo por ser cliente es lo primero que haré).

Y en este caso hasta estaré orgulloso de que mi dinero en parte ira para alimentar a las mafias que justamente son la mejor arma contra un estado totalitario, porque lo corrompen, destruyéndolo desde adentro como un cáncer.


Lo siguiente que haría es arrancando desde cero buscar a mas clientes radicalizados y dispuestos a todo como yo, para unirse y crear nuestra propia organización de resistencia para recuperar nuestros derechos y juntos buscar formas para causar el mayor daño posible(tanto institucional como económico) al estado totalitario recurriendo a alianzas con todo tipo de organizaciones criminales, funcionarios públicos corruptos y opositores radicalizados al régimen abolicionista.

El objetivo seria:

-Obtener financiamiento a través de los negocios ilegales(contrabando, delitos financieros, etc) para utilizarlo para financiar nuestros proyectos antigubernamentales.

-Corromper a mayor numero posible de funcionarios públicos, para causar el mayor daño posible a las instituciones publicas y ampliar nuestro propio poder.

-Buscar aliados entre todos los individuos y organizaciones que consideran al estado como su enemigo, sin importar su ideología.

- A través del dinero obtenido de los múltiples negocios ilegales (y probablemente también legales), crear mis propias ONGs y algunos medios de comunicación(aunque sean limitadas) para hacer oír nuestra voz, defender nuestros derechos, desprestigiar al régimen responsable del abolicionismo y al final quitarle la legitimidad ante la sociedad.


No se hasta a donde llegaría, pero haría todo lo posible para luchar por mi derecho natural y destrozar a un régimen tan inhumano que intenta arrancar un derecho personal tan intimo como es pagar por el sexo.


Sigue mas abajo...

Zorg dijo...

Continua...



Crees que haría todo esto poniendo en peligro mi libertad y hasta mi vida solo por la causa de la prostitución?

No, no solo por la prostitución, esto va mucho mas aya, porque al intentar quitarme este derecho tan fundamental, lo que me van a producir es matar una parte de mi, una parte que se formo en este ambiente de libertad de poder elegir a la mujer con la que puedas tener una relación sexual paga. Y la perdida de este derecho es algo que estará destrozando mi dignidad humana y algo que jamas toleraría.

Arriesgare mi vida y probablemente la perderé pero no dejare que humillen mi Dignidad Humana y quiten mi libertad, que es mi principal valor y por el cual estoy dispuesto a todo para defender lo.

Mejor morir luchando defendiendo con uñas y dientes algo que es tuyo, que dejarse ser castrado por el régimen feminazi y después cada mañana despertare y sentirse completamente humillado y con mucho miedo de que el régimen te denigre aun mas y te deje completamente sin derechos. Es lo único que realmente me da terror y haré todo lo posible para defenderme.

Y a diferencia de Heta que es un materialista por excelencia que esta dispuesto cambiar su libertad por un estado del bienestar social demócrata, yo al contrario a pesar de defender a muerte un capitalismo liberal, tengo como principal valor mi derecho a la libertad plena y dignidad de mi persona y estos valores no lo cambiare por nada material. Porque sin libertad individual ninguna prosperidad material te hará feliz, ni satisfecho.

Y el quien sacrifica la libertad en nombre de la seguridad, no merece ni la libertad ni la seguridad(c).

Saludos!!!

Zorg dijo...

Cliente X dijo...

"Zorg, secundo tu propuesta. Me agradaría sacar de la sociedad a quienes no tienen lugar en ella, las nazifeministas. Sin embargo son ellas las que tienen poder político y, a este paso, van a conseguir sacarnos a nosotros. También me gusta la descripción que haces de la prostitución, NO HAY VIOLENCIA NI ABUSO por ninguna parte. Ese discurso que hacen los abolicionistas muestra que, o no conocen esta realidad ni de lejos o que mienten descaradamente."

Estimado Cliente!

Aprecio profundamente tu valentía y tu gran iniciativa en crear este blog y defender nuestros derechos individuales de los mas básicos como es tener relaciones sexuales a cambio de plata.

Quizás tu no lo imaginas, pero ya con este blog con todo su contenido ya te has marcado la diferencia y probablemente el rubro de la historia sera algo distinto.

En nuestro mundo lleno de cobardes y conformistas personas de tus valores se pueden contar con los dedos de una sola mano. Y son estos valores son los que yo mas aprecio en un ser humano.

Al respecto de las nazifeministas, reconozco que son muy fuertes, tienen apoyo político muy pesado y es una corriente globalizada/internacional. Pero nadie en este mundo es invencible.
Ellas también tienen sus puntos débiles y frágiles y para destruirlas hay que apuntar allí.

Ademas según la misma Angélica es indudable que las feministas saben toda la verdad de la prostitución, pero mienten para manipular a la sociedad. Su objetivo principal es muy claro, "castrar" a los hombres para desmoralizar los, debilitantes, y imponer les un sentimiento de culpa. Y es solo el principio, si logran abolir(al menos jurídicamente, porque en la practica es imposible) la prostitución, después vendrán mas atrocidades. Y mas tarde prohibirán la pornografía y striptise y aprobaran leyes de la "violencia de genero" donde el hombre por cual quier acción que haga sera tratado como agresor de las mujeres y tendrá un permanente sentimiento de culpa mas allá de la persecución legal. Ellas harán con los hombres mas o menos lo mismo que los extremistas islámicos(wahabíes) hacen con las mujeres. De hecho el extremismo islámico y nazifeminismo occidental son las diferentes caras de una misma moneda, y te lo digo con total seguridad(sus creadores son los mismos).

Y creo que para defender nuestros derechos al libre intercambio de servicios sexuales pagos tenemos que apuntar hacia estos tres objetivos:

1) Des mascarar, desprestigiar y quitarles toda la credibilidad al discurso abolicionista ante la gran parte de la sociedad, dándole imagen de una organización extremista y sectaria. Y en esto, ni si quiera tenemos que inventar algo, porque todo es la verdad y solo hace falta demostrarlo a gran escala y con argumentos y ejemplos validos(los hay de sobra) ante la sociedad.

2) Desprestigiar y des mascarar a todas las fuerzas políticas que apoyan a las feminazis, que son en su mayoría de izquierda(PSOE, social demócratas, etc) recurriendo a los argumentos y ejemplos validos para lograr este objetivo.

3)Hacer un gran enfoque para defender el derecho individual y privado convirtiendo lo en un derecho humano de los mas fundamentales y exigir de la Justicia(en todo el mundo occidental) reformar tanto Código Civil como Penal para blindar estos derechos tan fundamentales logrando de esta manera convertir el discurso abolicionista en una agresión haca los derechos humanos y exigir su persecución penal por extremismo y discriminación(como ahora hacen con los sexistas, homofobicos y nazis)

Una tarea nada fácil donde es necesario alcanzar ciertas escalas para tener influencia. Pero a esto debemos apuntar. Creciendo de apoco, pero sabiendo muy bien cual es el objetivo.

Saludos Cordiales!!!

Frambuesa dijo...

Lo que es afirmado sin pruebas, puede ser negado sin pruebas.

Vaya personajes que escriben por aquí,mentiras tras mentiras. Que gente mas sucia.

asturiano dijo...

Zorg, tú ahora me estás pareciendo un ignorante (¿recuerdas aquel dicho de: "la ignorancia es la madre de la imprudencia"?).

Tú y C. le pretendéis dar lecciones acerca de temas como la "libertad individual" y "los derechos que tienen los hombres en tanto que ciudadanos" a Frambuesa, cuando ambos sois, en realidad bastante ignorantes en materia de Ética, esto es: en materia de reflexión teórica sobre la moral). Y la ética es algo central sobre lo que se ha de tener conocimientos si se pretende evaluar la prostitución en su aspecto "político".

Cliente X dijo...

Angélica, te explico la diferencia entre tráfico y trata. El tráfico significa la entrada ilegal de un extranjero, que puede ser (y es, por lo general) con su consentimiento. La trata no supone necesariamente que la entrada sea ilegal pero se realiza en contra de la voluntad de la persona o cuando dicha voluntariedad es irrelevante por considerarse viciada (fruto de la amenaza, de que la persona sea disminuida o menor o, más discutidamente, de su “situación de vulnerabilidad”… término peligrosamente ambiguo).

¿Que el trabajo de la prostituta lo puede hacer prácticamente cualquier mujer? ¿Qué crees, que consiste sólo en abrirse de patas? Jajaja, yo lo que tengo cada vez más claro es que no tienes ni puta idea de esto. Voy a poner en la próxima entrada un documental que te va a venir de maravilla. Al igual que la masajista “produce riqueza a través del bienestar social mediante unos conocimientos específicos aplicados”, y te aseguro que sus conocimientos no se reducen a la cama. Hay que saber mucho para ser puta.

Por cierto, como defiendo la libertad sexual soy contrario al feminismo.

Zorg, tienes razón. La ley que penaliza al cliente lo que hace es que éste ya no pueda denunciar con lo que las víctimas reales de trata, que como se puede comprobar en sus testimonios en quien acaban encontrando ayuda es en los clientes, quedan todavía más desvalidas.
Pero lo que más me agrada es tu resistencia a aceptar una ley y un gobierno que consideras contrarios a las libertades más elementales. Si la ley nos convierte en delincuentes, entonces lo seremos. No dañaremos a otros ciudadanos, por supuesto, sino al gobierno ilegítimo tratando de provocar su caída.

Asturiano, calla la puta boca.

Zorg dijo...

Hoy encontré un vídeo interesantisimo sobre una organización feminazi en Suecia(el país que ya es oficialmente considerado como un estado nazi feminista).

Lo interesante de este vídeo es que la líder de esta organización feminazi dice claramente que su objetivo principal es tomar el poder sobre los hombres.

Sobre todo me gustaría que Angélica y Asturiano vean este vídeo. Pero también quiero que lo vea Heta, que me aseguraba que en Suecia a deferencia de España casi no existe nazi feminismo:

Lamentablemente el vídeo esta en sueco con subtitulos en ingles, pero si saben al menos un poco de ingles podrán entenderlo:

http://www.youtube.com/watch?v=EkhWT0VvmoA

A ahora tu Angélica, comprendes porque nadie no te cree ni una sola palabra? Porque sabemos muy bien que las prostitutas les importan un carajo, y solo atacan la prostitución para castrar a los hombres. Y lo hacen únicamente por su odio sextario haca el genero masculino

Y solo díganos la verdad, también formas parte de una organización feminazi de esta escala?

Saludos!

Escort Asturias dijo...

Acabo de leer lo que pone encima del formulario de comentarios y me ha sorprendido muchisimo. Lo cierto es que me alegro de que hayan personas como tu en el mundo. Tu pagina es muy interesante, y me ha gustado bastante, espero que no la dejes. Un saludo de Paloma-escort Asturias.

spy77 dijo...

good post