tag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post5920132820518698307..comments2023-12-22T17:51:45.216+01:00Comments on Barrio rojo, un espacio sexual liberado: Isabel Holgado, "el mensaje heterodoxo"Cliente Xhttp://www.blogger.com/profile/14897111607394349488noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-61552279230091536282011-08-26T16:31:23.356+02:002011-08-26T16:31:23.356+02:00Hetairómano, Cliente X:
por ahora no me veo sufic...Hetairómano, Cliente X:<br /><br />por ahora no me veo suficientemente capacitado para explicaros de un modo resumido, claro y conciso cuáles son esas características negativas que observo en la filosofía moral pragmatista de autores como R. Rorty. Prefiero no intentar esa explicación y así evitar exponer algo que no se ajuste a la realidad de dicho pensamiento.asturianonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-90343416439393269102011-08-26T03:41:30.370+02:002011-08-26T03:41:30.370+02:001- Asturano, una cosa es que toleres un comportami...1- Asturano, una cosa es que toleres un comportamiento y otra que lo compartas. Yo no tengo ningún problema con que haya gente que se drogue, homosexuales o coprófagos. Pero ni me meto, ni me van los tíos, ni tampoco como mierda.<br /><br />2- No es la primera vez que te digo que "el contrato de prostitución" no lastra necesariamente la relación subsiguiente. Que es perfectamente posible la amistad e incluso el amor dentro de este mundo. O el odio y la enemistad, como en las relaciones convencionales.<br /><br />Pero además añado que tampoco es necesario que se tenga que dar una relación más profunda. ¿O también te cuestionas las relaciones existentes con los compañeros de trabajo? ¿Por qué puedes estar años trabajando con una persona y no conocerla nada? Pero también puede suceder que congeniéis y hasta os enamoréis. O que te caiga gorda y la detestes. Pues sucede lo mismo en la prostitución, porque aunque sea una relación comercial no deja de ser humana.<br /><br />3- Por supuesto que no pretendo imponer a nadie mi concepto de felicidad. Respeto los de los demás y quiero que respeten el mío, eso es todo.<br /><br />4- También quiero, como te pide Heta, que nos expliques qué inconvenientes ves al pragmatismo. Las cosas son como son. Pueden cambiar, pero hay que partir de la realidad.Cliente Xhttps://www.blogger.com/profile/14897111607394349488noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-92069428271020602192011-08-26T00:36:54.769+02:002011-08-26T00:36:54.769+02:00¿y qué tiene de malo ser pragmático?¿y qué tiene de malo ser pragmático?Hetairómanonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-16839607934645730232011-08-25T19:14:54.866+02:002011-08-25T19:14:54.866+02:00Acabo de echarle un vistazo a Rorty en la Wiki. No...Acabo de echarle un vistazo a Rorty en la Wiki. No lo conocía.<br />No veo nada malo en lo que propone.Hetairómanonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-32150301987562131362011-08-25T18:41:52.217+02:002011-08-25T18:41:52.217+02:00"Yo no defiendo ninguna ética. Mi planteamien..."Yo no defiendo ninguna ética. Mi planteamiento es totalmente amoral.<br />Sólo defiendo los pactos libres entre partes y el respeto. En este punto soy tan liberal como Cliente."<br /><br />Hetairómano, pues creo que al defender tú esos pactos libres entre partes y el respeto, ya estás de hecho funcionando con una determinada ética: la 'contractualista-liberal'.<br /><br />Además de ello, en tus justificaciones de la prostitución y de tu praxis como demandante pienso que estás funcionando con una ética pragmatista (algo en la línea de Richard Rorty), aunque no te des cuenta de esto.asturianonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-78766404197977311152011-08-25T16:18:29.521+02:002011-08-25T16:18:29.521+02:00Yo no defiendo ninguna ética. Mi planteamiento es ...Yo no defiendo ninguna ética. Mi planteamiento es totalmente amoral.<br />Sólo defiendo los pactos libres entre partes y el respeto. En este punto soy tan liberal como Cliente. Yo, en realidad, soy liberal. Lo que pasa es que me parece que el Estado tiene que ocuparse de ciertas cosas. Punto. Así que eso me convierte en social-liberal.<br /><br />La vida buena y buena vida. Creo que pueden ir juntas. Ya sabes que Spinoza dijo que la jovialidad y el buen humor no son un camino a la virtud sino que son la virtud misma. ¿Y qué produce más jovialidad que el contacto frecuente con los seres joviales por excelencia , es decir: las mujeres?Hetairómanonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-42146442968514612482011-08-25T11:56:46.573+02:002011-08-25T11:56:46.573+02:00Viene del anterior...
-Hetairómano:
la ética qu...Viene del anterior...<br /><br /><br />-Hetairómano:<br /><br />la ética que tú pareces asumir en tus análisis de la prostitución, me atrevo a afirmar que es pragmatista de una manera evidente. Tus continuas referencias o alusiones a los planteamientos y argumentos de los sociobiólogos, por un lado, y a l irracionalismo pesimista y relativismo hallable en el pensamiento posmoderno (dices en esta última respuesta: <br />" Así que te lo puedes tomar todo con más distancia e ironía. Incluso con saludable y risueño sarcasmo. De la otra manera eres una marioneta.") creo que "te delatan".<br />En este sentido, yo considero que éticas pragmatistas como las del posmoderno Richard Rorty son erróneas en gran medida; es una perspectiva filosófica que no nos aproximan a las verdades, sino que en realidad más bien nos alejan de ellas. Es además una ética que creo que le viene muy bien a ciertos grupos sociales con un estatus 'socio-económico' burgués para justificarse a sí mismos en sus actos, y en el fondo no cuestionar en absoluto el actual muchas cosas de nuestra realidad que están mal o que son cuestionables en algún grado. Es una ética conformista y desesperanzada, que ha perdido por completo la confianza en la posibilidad de los sujetos humanos de alcanzar 'verdades morales' (valores), de discernir la bondad de unas cosas en relación a otras. Es una ética, en definitiva, que no aporta nada, que todo o casi todo lo relativiza, y que nos deja sin ningún tipo de referencia posible para tratar de llevar una 'vida buena' (que puede ser algo distinto a lo que entendemos por 'buena vida'). <br /><br />Saludos.asturianonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-92056809004337400482011-08-25T11:56:01.057+02:002011-08-25T11:56:01.057+02:001ª Parte:
Trato de responder:
Cliente X, sobre ...1ª Parte:<br /><br />Trato de responder:<br /><br />Cliente X, sobre esto que me respondes:<br /><br />"y tú lo consideras reprobable pq concibes la prostitución como algo intrínsecamente negativo como se desprende de esa pregunta de que si Isabel se haría putera o aceptaría que sus hijas se metiesen a putas."<br /><br />-Bueno, no digo exactamente esto. Primero: lo que había dicho es que yo le preguntaría a la cara a Isabel Holgado que ya que ella tanto parece legitimar la demanda (masculina) de prostitución, entonces por qué ella o las hijas que pueda tener no "se animan" y se hacen ellas también 'clientas de prostitución'.<br /><br />Y en segundo lugar, lo que crítico no es tanto que la prostición sea en sí mismo una práctica intrínsecamente mala (algo que, efectivamente, sí afirmaba hasta hace no mucho tiempo), cuanto que el "contrato de prostitución" es un modelo de relaciones humanas (de naturaleza sexual o sexo-afectiva) que yo considero que puede plantear bastantes dilemas éticos; es un modelo de relación que tiene algunos elementos bastante problemáticos, que no creo que sean fáciles de resolver por los sujetos o actores sociales que participan en esta clase de relaciones (y esto no sólo tiene que ver con el 'estigma de puta' o con los procesos de estigmatización tanto de clientes como de 'oferentes', tiene que ver como digo con cuestiones de índole ética). En este sentido yo sí creo en la ética, en que los aspectos morales de las acciones o actividades humanas nos dicen algo de la "bondad" de esas praxis, es decir: de que hay cosas que son mejores que otras. Y en este sentido, para mí, la demanda y consumo habitual de relaciones de prostitución apunta hacia un modelo de relaciones humanas que, si se compara con otros modelos de relación entre las personas en los ámbitos de la afectividad y la sexualidad, entonces es cuando se aprecia las "insuficiencias" y los defectos o la 'inferioridad ética' de la prostitución con respecto a otras formas de relacionarnos las personas (P. ej. la amistad cuando es sincera, auténtica y desinteresada y tiene componentes tanto de respeto hacia el otro como de desear lo mejor para él, o el amor hacia el otro, hacia los demás). Este es el sentido en el que yo critico esa ética pragmatista (y subjetivista en el fondo) conducente al relativismo moral que defienden tanto E. Vilar como ahora, décadas después, Hetairómano.<br /><br />Cliente X, en tú caso me parece que, sobre todo, sólo has llegado a ver las bondades o las cosas más positivas de la prostitución, en parte porque has buscado (y seguramente has encontrado) la amistad en algunas de las chicas de ese ambiente.<br />En cualquier caso, creo que estoy más cercano a tí en mi visión de la prostitución que lo que puedo estarlo de Hetairómano, pues con ese concepto 'liberal' tuyo de la libertad individual, estás defendiendo un cierto pluralismo en tu manera de entender lo social que permite que las personas puedan realizar su libertad en diferentes ámbitos, estructuras o cursos de actividad, y por ende (según tú) encontrar la felicidad por momentos.asturianonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-52314169970923423782011-08-25T10:23:20.627+02:002011-08-25T10:23:20.627+02:00Si de algo estoy orgulloso en este blog, es de sus...Si de algo estoy orgulloso en este blog, es de sus lectores. Vas y lees los de las feministas y todas piensan igual, ahí en bloque, a comer pensamiento único ¡ala!<br /><br />Aquí no, si opinamos 3, hay 3 visiones diferentes. Discrepo tanto de uno como de otro.<br /><br />Ambos pareceís mantener que sólo existe una manera de ver las cosas, de ser feliz, lo que se infiere de vuestros comentarios es que existe una especie de "bien" y "mal" objetivables.<br /><br /><b>Asturiano</b> lo expresa claramente, critica el 'relativismo moral' por considerar que da demasiada libertad a los individuos, al pretender que cada cual pueda elegir su proyecto vidal de manera independiente sin imponer una especie de 'ética social' o valores determinados. EXACTO, eso es lo que dice. Pero yo lo valoro positivamente porque soy un liberal que confía en las personas y en su discernimiento, y tú lo consideras reprobable pq concibes la prostitución como algo intrínsecamente negativo como se desprende de esa pregunta de que si Isabel se haría putera o aceptaría que sus hijas se metiesen a putas. No me cabe la menor duda de que no tendría el menor reparo para ninguna de de las dos cosas.<br /><br /><b>Hetairómano</b> se va al otro extremo, diciendo que si todas las mujeres son prostitutas o sólo el ámbito de la prostitución puede dar libertad. Pues no, me parece fantástico que en este mundillo haya encontrado esa liberación, al igual que yo, pero ÉSTE NO ES EL ÚNICO CAMINO. Existen muchas otras maneras de ser feliz. Uno puede estar solo y no necesitar a nadie ("buey solo bien se lame"), o tener su pareja (la verdad es que es algo tb muy gratificante), o hasta "casarse con Dios" como hacen monjas y curas... es algo que nunca he entendido bien, pero que como elección personal respeto y tolero.Cliente Xhttps://www.blogger.com/profile/14897111607394349488noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-47363361030059393542011-08-25T02:25:28.139+02:002011-08-25T02:25:28.139+02:00Yo creo que la doctora Vilar sabe de lo que se hab...Yo creo que la doctora Vilar sabe de lo que se habla. Me parece que como mujer y como científica conoce bien a sus compañeras de sexo. Y también a los del sexo opuesto.<br /><br />Tú lo ves de una manera negativa. Te parece que esta visión es pesimista. Yo lo veo como algo liberador. Desde el momento en que desenmascaras todo el maquillaje que la cultura hace sobre los comportamientos humanos y lo que ves, con pureza, son los mecanismos sociobiológicos, yo ahí no veo más que liberación del engaño. Y una posibilidad de participar en el juego pero de una manera más consciente. Conociendo la tramoya y hasta los papeles. Así que te lo puedes tomar todo con más distancia e ironía. Incluso con saludable y risueño sarcasmo. De la otra manera eres una marioneta.<br />Mucha gente que ha leído a Richard Dawkins, particularmente "El gen egoísta", se siente profundamente descorazonada y entristecida, y piensa: "Oh Dios mío, si esto es realmente así, que deprimente". Otros leen a Dawkins y "lo ven" y se admiran de la inmensidad del río de la vida. A mí, Dawkins, fíjate, no me parece un ateo. Me parece un tipo profundamente religioso. Un religioso spinozeano, un panteísta. Alguien que ha visto con claridad que Dios es la Naturaleza.<br /><br />SaludosHetairómanonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-18229080770888640162011-08-25T01:44:33.018+02:002011-08-25T01:44:33.018+02:00He leído atentamente tus comentarios, Hetairómano....He leído atentamente tus comentarios, Hetairómano. Decirte que no estoy de acuerdo con casi nada de lo que expones en ellos:<br /><br />"...Se puede objetar que muchas mujeres ganan dinero. Es cierto. "Pero una mujer que gane dinero siempre querrá a su lado a un varón que gane MÁS dinero que ella. De lo contrario verá su pareja como a un "perdedor"". Vilar sostiene que si una mujer gana menos dinero que su pareja no hay problema. En el momento en que gane más y rebase a su hombre en poder adquisitivo, la dinámica habitual será abandonarlo por otro varón que gane más. Según Vilar, las mujeres atractivas pueden permitise este lujo. etc."<br /><br />Estas ideas no dejan de ser una generalización y una simplificación tremendas por parte de la doctora Esther Vilar; una creencia errónea que tú pareces asumir de un modo acrítico o poco científico.<br /><br />"El problema es por qué tantas mujeres independientes, libres, inteligentes, con mundo ,profesionales y atractivas hoy en día deciden voluntariamente dejarse anular y encadenar mediante el embarazo y la crianza. Con los métodos anticonceptivos actuales no debería ser. así. ¿Por qué lo hacen entonces? Porque por mucha naturaleza libre y salvaje que tengan, el instinto de encadenar al varón buscando seguridad es todavía más fuerte."<br /><br /> -Aquí tú pareces interpretar el fenómeno socio-cultural consistente en que una parte muy significativa de las mujeres, a "pesar de todo", se siguen emparejando con algunos varones en un sentido 'sociobiológico', y vuelves a errar al proponer esta clase de explicaciones. Tus explicaciones nos abocan al determinismo y al pesimismo; las cosas no son tan simples como tú las expones aquí.<br /><br />Saludos.asturianonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-24550966427529403192011-08-25T00:17:27.712+02:002011-08-25T00:17:27.712+02:00Conclusión.
La única mujer libre verdaderamente: l...Conclusión.<br />La única mujer libre verdaderamente: la prostituta profesional.<br />El único hombre libre verdaderamente: el putero.Hetairómanonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-34449993943438058082011-08-25T00:13:03.809+02:002011-08-25T00:13:03.809+02:00Estoy totalmente de acuerdo con Isabel Holgado. Ad...Estoy totalmente de acuerdo con Isabel Holgado. Además ella, como antropóloga, sabe que, en realidad TODAS las mujeres son prostitutas. Especialmente si son bellas.<br />Como dice la doctora Esther Vilar: "A partir de los 15 años, toda mujer ha decidido ya lo que va a ser en esta vida: prostituta". Y también dice: "La actividad principal de la mujer casada es ofrecer la vagina a su marido a intervalos regulares a cambio de seguridad material" Y también: "El hijo es para la mujer el gran seguro y la gran coartada. La forma que tiene de encadenar al varón" Sobre este punto concreto yo haría una ampliación. Luego lo aclaro.<br />Se puede objetar que muchas mujeres ganan dinero. Es cierto. "Pero una mujer que gane dinero siempre querrá a su lado a un varón que gane MÁS dinero que ella. De lo contrario verá su pareja como a un "perdedor"". Vilar sostiene que si una mujer gana menos dinero que su pareja no hay problema. En el momento en que gane más y rebase a su hombre en poder adquisitivo, la dinámica habitual será abandonarlo por otro varón que gane más. Según Vilar, las mujeres atractivas pueden permitise este lujo. Las feas no. Las feas están condenadas a aguantar a un marido que no soportan e incluso a aportar más dinero que ellos para el núcleo familiar si es que se da ese caso. En realidad, la inmensa mayoría de las parejas en este mundo están compuestas por un hombre y una mujer que no se soportan, que se odian sordamente y encima tienen que cargar con la prole.<br />Por tanto, la tesis de Vilar, es que las mujeres jamás pueden escaparse del rol prostituta que la Naturaleza les ha asignado. Unas son prostitutas directas y otras indirectas.<br />Sobre el tema de los hijos como "cadena" para los hombres. Estoy de acuerdo. Pero también funciona en el sentido contrario: muchos hombres quieren dejar embarazadas a sus mujeres cuanto antes porque es la única manera de "domesticarlas", de anular su naturaleza libre. Nietzsche escribió sobre esto. El problema es por qué tantas mujeres independientes, libres, inteligentes, con mundo ,profesionales y atractivas hoy en día deciden voluntariamente dejarse anular y encadenar mediante el embarazo y la crianza. Con los métodos anticonceptivos actuales no debería ser. así. ¿Por qué lo hacen entonces? Porque por mucha naturaleza libre y salvaje que tengan, el instinto de encadenar al varón buscando seguridad es todavía más fuerte.Hetairómanonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-263523729448522254.post-89550998750202868672011-08-24T01:26:59.140+02:002011-08-24T01:26:59.140+02:00Bueno, vayamos por partes:
Por un lado, los análi...Bueno, vayamos por partes:<br /><br />Por un lado, los análisis relativos la prostitución y su significado para las mujeres (migrantes en su mayoría) que adoptan esta actividad como un trabajo (provisional o duradero) que hace Isabel Holgado, así como sus denuncias de las injusticias y vulneración de derechos básicos que se cometen contra este colectivo, son acertados y justificados y por ello mismo los comparto.<br /><br /> Pero, por otro lado, esta antropóloga, en su defensa de la prostitución como un trabajo posible para algunas mujeres (o para otros grupos discriminados y en situación de desigualdad: transgéneros, algunos hombres pobres...) adopta un posicionamiento moral sobre la prostitución, que a mí --cuando menos-- me parece bastante cuestionable o cuando menos, discutible, desde la ética feminista que yo conozco, a saber: un posicionamiento ético de corte pragmatista-utilitarista:<br /><br />"El Estado tiene que garantizar que las relaciones entre personas no se den bajo coacción, pero que yo decida cobrar por mis servicios sexuales o hacerlo gratis...<br />[...] <br />Además, la gente confunde trabajo sexual con sexualidad y son dos cosas distintas. Se puede ser vegetariano y trabajar en una carnicería. Lo que está en juego no es su sexualidad y su placer, sino su dinero." <br /><br />Y un posicionamiento ético tal no deja de ser un 'relativismo moral' por cuanto es una ética fundada sobre el 'subjetivismo' en la que las verdades morales son tantas como individuos "justifiquen" sus prácticas (de la índole que sean estas).<br /><br />Algunas investigadoras más propiamente dedicadas a la teorización feminista que Isabel Holgado adoptan igualmente esa filosofía pragmatista conducente al relativismo ético; una de estas creo que es Nancy Fraser.<br /> Creo igualmente que este pragmatismo y relativismo que parece estar impregnando una parte del feminismo en la actualidad es una cosa sobre todo propia de las dos últimas décadas o poco más; y considero además que esta tendencia en el seno del feminismo ha tenido mucho que ver tanto con la expansión del posmodernismo como con algunos valores como ese de la libertad en un sentido "individualista" que ha sido promovido por el neoliberalismo económico.<br /><br />Me gustaría encontrarme algún día a Isabel Holgado para decirle a la cara esto que acabo de escribir aquí.<br /><br />Si tanto esta mujer defiende la prostitución como un trabajo perfectamente legítimo y legitimable en nuestras sociedades modernas, democráticas, en la que se intentan defender los derechos humanos de todas las personas (pero también eliminar las distintas desigualdades), que se haga ella 'clienta de prostitución' (o que si, por casualidad, tiene hijas que las anime a serlo a ellas), pero que nos deje en paz a los hombres y que deje de hablar por boca nuestra. <br /><br />[P.D. Sé que esto que he dejado escrito aquí puede resultar muy 'políticamente incorrecto' para el sector pro-derechos, pero ello me da igual.]asturianonoreply@blogger.com